Archive for the ‘ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ’ Category

Μισέλ Λομπρό -Γιατί επιμένω στις ιδέες του Καστοριάδη και της ομάδας «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα»

«Απέναντι στην εξουσία χρειάζεται μια εποικοδομητική αναρχία»

Των ΙΩΑΝΝΑΣ ΣΩΤΗΡΧΟΥ-ΕΛΕΝΗΣ ΚΑΡΡΑ

Η δυναμική της επιθυμίας και το πώς θα καταφέρει κάποιος να την εκφράσει αποτελούν τον πυρήνα στην παιδαγωγική αλλά και την ψυχοθεραπευτική μέθοδο που ξεκίνησε να εφαρμόζει εδώ και σχεδόν μισό αιώνα. Τότε μάλιστα, όταν πρωτοείπε στους φοιτητές του να προτείνουν εκείνοι το περιεχόμενο του μαθήματος, τον είπαν ούτε λίγο ούτε πολύ… τρελό.

Παραμένω συνδεδεμένος με τις ιδέες που πιστέψαμε μαζί με τον Καστοριάδη, λέει ο Μισέλ Λομπρό, αν και η ομάδα μας διαλύθηκε λόγω του αυταρχισμού του Παραμένω συνδεδεμένος με τις ιδέες που πιστέψαμε μαζί με τον Καστοριάδη, λέει ο Μισέλ Λομπρό, αν και η ομάδα μας διαλύθηκε λόγω του αυταρχισμού του Ο Μισέλ Λομπρό, που παρά τα 85 χρόνια του συνεχίζει να εργάζεται, να γράφει και να εξελίσσει τη μέθοδό του, τη Μη Κατευθυντική Παρεμβατικότητα, παίρνει δύναμη από τις ιδέες του -οι οποίες συναντήθηκαν με αυτές του Καστοριάδη στην ιστορική πια ομάδα «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα» πριν από καμιά σαρανταριά χρόνια- και τη δική του επιθυμία να τις κάνει πράξη. Τον στενοχωρεί βέβαια λίγο που οι άνθρωποι πια όταν τους καλεί να εκφράσουν την επιθυμία τους ενδιαφέρονται μόνο για τα ιδιωτικά, καθημερινά τους προβλήματα. Τον συναντήσαμε μετά το σχεδόν ετήσιο -τα τελευταία 20 χρόνια- σεμινάριό του στη χώρα μας και μας μίλησε για τη φιλοσοφία πίσω από τη δουλειά του, τις έννοιες και τις ιδέες που επηρέασαν μια πολυκύμαντη ζωή, η οποία επιπλέον τολμά να εκτεθεί…

Κοντά στις ευρωεκλογές η αντιπολίτευση έθεσε το θέμα «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα» και η κυβερνητική παράταξη το εξέλαβε ως προσωπική μομφή. Σήμερα, 40 χρόνια μετά τη συνονόματη ιστορική ομάδα στην οποία συμμετείχατε, πόσο επίκαιρο είναι αυτό το δίλημμα;

«Προσχωρήσαμε στην ομάδα μαζί με τον Ζορζ Λαπασάντ γιατί συμφωνούσαμε με τις ιδέες του Καστοριάδη. Ο αυταρχισμός του όμως, που ήταν αντίθετος με τις γενικές αρχές του, μας έφερε σε σύγκρουση και τελικά η ομάδα διαλύθηκε… Εκείνη την εποχή υπήρχε μια τεράστια κυριαρχία του Κομμουνιστικού Κόμματος στη Γαλλία και θεωρώ ότι η ομάδα μας συνέβαλε σημαντικά στο να επέλθει μια ρήξη με το Κ.Κ. -περισσότερο κι απ’ ό,τι με τη Δεξιά- αλλά και με τους Τροτσκιστές, παρόλο που πολλοί είχαν υπάρξει προηγουμένως Τροτσκιστές. Κυρίως όμως συνέβαλε στο να υπάρξει μια καινούργια άποψη της κοινωνίας, η άποψη του Καστοριάδη, για μια κοινωνία όπου θα υπάρχει αυτοδιαχείριση, συμμετοχή -άποψη η οποία έκτοτε αναπτύχθηκε αρκετά. Εγώ παραμένω συνδεδεμένος με αυτές τις ιδέες -δεν είναι δηλαδή ιδέες τις οποίες εγκατέλειψα αλλά, αντίθετα, ιδέες τις οποίες έχω έκτοτε εμβαθύνει. Ως δίλημμα, πάντως, είναι λίγο απόλυτο -και κυρίως, πρέπει να προσδιορίσει κανείς τι εννοεί με τον όρο σοσιαλισμός. Ωστόσο, αν δεν επικρατήσουν ευρύτερα οι έννοιες της δημοκρατίας κ.λπ., τότε πράγματι κινδυνεύουμε να διολισθήσουμε στη βαρβαρότητα. Υπ’ αυτήν την έννοια, «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα» παραμένει μια καλή διατύπωση…».

Εκτός θρησκείας

Ξεκινήσατε γοητευμένος από τους Δομινικανούς και στη συνέχεια αποχωρήσατε. Ποια είναι τα σημεία της κριτικής σας απέναντι στη θρησκεία;

«Εγινα μοναχός με τους Δομινικανούς πολύ νέος, 19 χρόνων, και έφυγα όταν ήμουν 24 -τότε αποκήρυξα πλήρως όλες τις ιδέες της οικογένειάς μου και του κύκλου μου, απορρίπτοντας πλήρως την καθολική θρησκεία. Εκτοτε, έχω βέβαια φίλους θρησκευόμενους και σέβομαι τις πεποιθήσεις τους, αλλά εγώ είμαι εντελώς εκτός θρησκείας».

Για ποιους λόγους απορρίψατε τη θρησκεία;

«Για τους ίδιους περίπου τους οποίους επικαλείται κι ο Βολτέρος -είχε πει ότι ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο κατ’ εικόνα και ομοίωσιν, και ο άνθρωπος τού το ανταπέδωσε. Για μένα, πολύ απλά, ο θεός είναι ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα. Η θρησκεία εντάσσεται βέβαια στην ανθρώπινη ιστορία, αποτελεί ένα πολύ σημαντικό κίνημα και έχω γνωρίσει σημαντικούς θεολόγους, που ήταν και φωτισμένοι άνθρωποι, αλλά για μένα δεν είναι μια πραγματικότητα».

Υπάρχουν άραγε ψυχικές ασθένειες που προκαλούνται από τη θρησκεία;

«Βέβαια, υπάρχουν -θρησκευτικές ψυχώσεις κ.λπ. Η θρησκεία, με τους περιορισμούς που θέτει, αναστέλλει την ψυχική ανάπτυξη του ανθρώπου, καταπνίγει τη σεξουαλικότητά του -η θρησκεία είναι ένας έντονα συντηρητικός θεσμός, μια μορφή συντηρητισμού πολύ επικίνδυνη εντέλει, ακριβώς επειδή φρενάρει την πρόοδο και την ανάπτυξη».

Η σεξουαλικότητα απασχολεί πολλά βιβλία σας, μάλιστα ένα του 1975 τιτλοφορείται «Σεξουαλική απελευθέρωση». Σε τι συνίσταται λοιπόν η περίφημη αυτή σεξουαλική απελευθέρωση;

«Πρώτα απ’όλα στην απελευθέρωση των σεξουαλικών ενορμήσεων, δηλαδή της επιθυμίας, του πόθου. Η πρακτική έρχεται δεύτερη- το σημαντικότερο είναι η αναγνώριση και η αποδοχή. Είναι πολύ σημαντικό να αναγνωριστεί η ψυχολογική και κοινωνική αξία αυτών των ενορμήσεων. Μετά, έρχεται η ικανοποίησή τους- όταν αυτό βέβαια είναι εφικτό. Οι τομείς τους οποίους αφορά όλο αυτό είναι πολλοί -από την αντισύλληψη μέχρι τις αμβλώσεις και την ομοφυλοφιλία… Το βασικό πάντως είναι η αναγνώριση των ενορμήσεων ως προς την πνευματική υγεία του ατόμου -όποιος δεν έχει αυτό είναι, κατά κάποιον τρόπο, ανάπηρος. Ως ψυχοθεραπευτής συναντώ τεράστια μπλοκαρίσματα στο επίπεδο της σεξουαλικότητας».

Μετά τη δεκαετία του ’60 και όλο το κίνημα της σεξουαλικής απελευθέρωσης υποτίθεται ότι κάποια πράγματα έχουν ξεπεραστεί -ή όχι; Η συζήτηση περί σεξουαλικής απελευθέρωσης είναι ακόμα επίκαιρη;

«Ναι. Δεν έχουν επέλθει βαθιές αλλαγές. Μπορεί πράγματι σε σχέση με όσα έχω ζήσει εγώ ως νέος- την απαγόρευση της αντισύλληψης, των αμβλώσεων κ.λπ.- οι νόμοι να έχουν εξελιχθεί και οι ελευθερίες, σε επίπεδο πρακτικής, να είναι σήμερα πολύ περισσότερες, αλλά σε προσωπικό επίπεδο, αμφιβάλλω αν έχει υπάρξει βαθιά πρόοδος. Επιπλέον, υπάρχει σημαντική οπισθοδρόμηση τα τελευταία χρόνια».

Εποικοδομητική αναρχία

Αντιαυταρχισμός, ελευθερία, εκδημοκρατισμός: πώς τα ορίζετε και πώς σας οδήγησαν στη σημερινή σας θεωρία;

«Ο αντιαυταρχισμός είναι για μένα πολύ σημαντική έννοια -η λογική του αυταρχισμού, όπου κάποιος παίρνει τις αποφάσεις για τους άλλους, είναι καταστροφική. Χρειάζεται βέβαια κάποιος που διοργανώνει, αλλά όχι που επιβάλλει. Πιστεύω ότι ο αυταρχισμός είναι πηγή κοινωνικής οπισθοδρόμησης. Πρέπει να προσπαθήσουμε να προτείνουμε ένα είδος αναρχίας, όχι καταστροφικής-απλώς πετάω μολότοφ- αλλά εποικοδομητικής, όπου θα υπάρχει η κριτική απέναντι στην εξουσία και συγχρόνως θα είναι κατανοητό ότι η κοινωνία πρέπει να οργανώνεται και να προχωρεί -μια αναρχία συμμετοχική. Ετσι καταλαβαίνω εγώ την ελευθερία, αλλά και τη δημοκρατία, ως μια έννοια προστασίας απέναντι σε κάθε μορφή αυταρχισμού».

Μπορείτε να μας δώσετε μερικά στοιχεία τα οποία θα μας βοηθούσαν να κατανοήσουμε την προσέγγισή σας, που έχει στο επίκεντρο την επιθυμία;

«Συνδέεται κυρίως με την πρακτική, την παιδαγωγική, αλλά και την πρακτική σε επίπεδο κοινωνικών σχέσεων. Ούτως ή άλλως, πρέπει πάντα να περνά κανείς από τις δυνάμεις της επιθυμίας του άλλου, ακόμα και αν αυτές οι επιθυμίες δεν μας αρέσουν. Η επιθυμία είναι η δυναμική του ανθρώπου».

Η θεωρία σας έχει κάποιες ρίζες στον Επίκουρο;

«Ναι, ο Επίκουρος μου αρέσει πολύ -και ακόμα περισσότερο, μου αρέσουν οι Κυρηναϊκοί, η σχολή των Ηδονιστών που είχε ιδρυθεί από τον Αρίστιππο- καθώς εκείνοι, αντίθετα με τον Επίκουρο που θεωρούσε ότι η ευχαρίστηση αποτελεί ένα στόχο που απαιτεί μια προετοιμασία για να επιτευχθεί, αντιμετώπιζαν την ηδονή ως τον ύψιστο στόχο του ανθρώπου και ήθελαν την άμεση εκπλήρωσή της».

Η μέθοδός σας της Μη Κατευθυντικής Παρεμβατικότητας, την οποία εφαρμόζετε σε επίπεδο ατόμου ή ομάδας, μπορεί άραγε να έχει εφαρμογή και σε μεγαλύτερη κλίμακα, σε επίπεδο κοινωνίας;

«Για την ώρα αφορά ομάδες ή θεσμούς σε πολύ μικρή κλίμακα. Αλλά βέβαια, κανείς δεν ξέρει… Ο Λένιν, λίγα χρόνια πριν το 1917, είχε πει ότι ολόκληρο το κομμουνιστικό κόμμα χωρούσε σε μιαν άμαξα -ξεκίνησε από μια μικρή ομάδα ανθρώπων και αργότερα επεκτάθηκε σε εκατομμύρια ανθρώπους. Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει την εξέλιξη μιας ιδέας -οι ιδέες έχουν συχνά δική τους, απρόβλεπτη ζωή. Μια ιδέα μπορεί να ανθίσει ξαφνικά και να αγγίξει εκατομμύρια ανθρώπους…».

Σε μια συνέντευξή σας είχατε πει ότι θέλατε να έχετε μια θεσμική παρέμβαση στα πράγματα και αυτός ήταν ένας από τους λόγους που αφήσατε τη θεωρητική εκείνη ομάδα και στραφήκατε σε περισσότερο πρακτικές παρεμβάσεις. Ποιες είναι αυτές οι παρεμβάσεις σας και πώς έγιναν εφικτές με τέτοιες… ιδέες;

«Υλοποιήθηκαν κυρίως στους χώρους εργασίας μας. Εγώ για παράδειγμα είμαι καθηγητής στο πανεπιστήμιο, οπότε τις έθεσα σε εφαρμογή με τους φοιτητές μου. Για παράδειγμα, όταν ξεκίνησα τα πειράματά μου στη δεκαετία του ’60, είπα στους φοιτητές μου ότι δεν θέλω πια να διδάσκω -εκείνοι θα αποφάσιζαν τι θέλουν και πώς θέλουν να δουλέψουμε κι εγώ θα ήμουν στις υπηρεσίες τους. Στην αρχή, αντέδρασαν έντονα -μα είσαι τρελός, μου έλεγαν, αυτή είναι η δουλειά σου, να μας διδάξεις!- αλλά μετά μπήκαν στο παιχνίδι. Αργότερα, αυτό αναγνωρίστηκε ως διδακτική μέθοδος. Εφάρμοσα τέτοιου τύπου μεθόδους για πολλά χρόνια -κυρίως όταν πήγα στο πανεπιστήμιο της Βινσέν, όπου όλα ήταν δυνατά, και όπου μπόρεσα να πειραματιστώ ελεύθερα. Ηταν υπέροχο».

Χωρίς πειθαναγκασμό

Στα συνέδρια που διοργανώνετε, εφαρμόζετε τις ίδιες αυτές μεθόδους;

«Ναι. Της Μη Κατευθυντικής Παρεμβατικότητας. Είναι συνέδρια χωρίς κεντρικό θέμα, ούτε πρόγραμμα. Ζητάμε από τους συμμετέχοντες να ορίσουν εκείνοι τι θέλουν και στη συνέχεια προσαρμόζουμε αυτό που κάνουμε σ’ αυτό που έχουν ζητήσει. Εγώ, για παράδειγμα, στο τελευταίο συνέδριό μας στις Σπέτσες είχα προετοιμάσει ένα πολύ ωραίο θέμα πάνω στον έρωτα που θεωρούσα ότι θα ζητηθεί -αλλά κανείς δεν το ζήτησε. Οπότε δεν το παρουσίασα. Το θέμα είναι ότι δεν αρκεί να εξηγήσεις στον κόσμο ότι δεν υπάρχει πρόγραμμα, πρέπει να δημιουργήσεις κι ένα ολόκληρο υπόβαθρο για να βοηθήσεις τους ανθρώπους να εκφραστούν -αυτό σημαίνει Μη Κατευθυντική Παρεμβατικότητα: δεν κατευθύνεις και δεν υπαγορεύεις, αλλά θέτεις τις βάσεις για να μπορέσουν οι άνθρωποι να κάνουν αυτό που θέλουν -και να εκφράσουν τις επιθυμίες τους».

Τι ζητάνε συνήθως;

«Θέλουν να δουλέψουμε πάνω σε υπαρξιακά θέματα -μοναξιά, άγχος, συγκρούσεις -και ποτέ σε πολιτικά ή κοινωνικά θέματα. Ακόμα και μία μόλις εβδομάδα μετά τις επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου στις ΗΠΑ, σε φιλοσοφικό καφέ που είχα διοργανώσει και στο οποίο θεωρούσα ότι όλοι θα ζητήσουν να μιλήσουμε για τις επιθέσεις, κανείς δεν το ζήτησε». *

 

«Η εκπαίδευση πρέπει να στηρίζεται στην επιθυμία και όχι στον πειθαναγκασμό»

 

Στο παιδαγωγικό σας έργο, αλλά και στην έρευνά σας πάνω στην ψυχοθεραπεία, ποια είναι η μεθοδολογία που ακολουθείτε;

«Εκείνη της παρακίνησης, χωρίς πειθαναγκασμό -βάση κάθε εκπαίδευσης πρέπει να είναι η ίδια η επιθυμία. Δεν μπορείς να πείσεις ένα παιδί να μάθει κάτι που δεν το ενδιαφέρει. Μπορείς να το παρακινήσεις, αλλά όχι να το αναγκάσεις. Επίσης, θεωρώ ότι είναι σημαντικό να δουλεύουμε πάνω σε βασικές ανάγκες -δεν χρειάζονται πολύπλοκες προσεγγίσεις, οι άνθρωποι έχουν ελλείψεις πολύ βασικές που τους μπλοκάρουν. Είναι σημαντικό να βοηθηθούν ώστε να μάθουν να εκφράζονται, να μιλούν, να διαβάζουν. Πολλοί άνθρωποι για παράδειγμα δεν μπορούν να μιλήσουν μπροστά σε κοινό -κι όταν το καταφέρουν, αυτό τους ανοίγει πολλές πόρτες σε πολλά επίπεδα. Είναι σημαντικό ο άνθρωπος να έρχεται σε επαφή με τις επιθυμίες του. Μαζί με δύο συναδέλφους δουλέψαμε για ένα χρόνο με μεταπτυχιακούς φοιτητές Μαθηματικών -και μετά από ένα χρόνο φάνηκε ότι μόνο ένας απ’ όλους ενδιαφερόταν πραγματικά για τα Μαθηματικά. Ολοι οι άλλοι είχαν πειστεί να ακολουθήσουν τις συγκεκριμένες σπουδές για διάφορους λόγους -και αυτό είναι πολύ σοβαρό. Δεν μπορεί να κάνει κανείς διδακτορικό στα Μαθηματικά και να μην του αρέσουν τα Μαθηματικά!»

Από δω και πέρα

Είναι τόσο σημαντικό να μπορέσει κανείς να εκφράσει διάφορες σκέψεις και επιθυμίες που έχει θάψει βαθιά μέσα του;

«Ναι. Και ως ψυχοθεραπευτής δεν ενδιαφέρομαι τόσο για τις βαθύτερες αιτίες που έχουν δημιουργήσει μια κατάσταση, όσο, αφού υπάρχει, για τον τρόπο με τον οποίο θα ξεπεραστεί από δω και πέρα».

Είναι αυτό ένα σημείο στο οποίο διαφοροποιείστε από τη φροϊδική προσέγγιση;

«Βέβαια, με ενδιαφέρει το σήμερα. Η πρώτη μου σύζυγος, για παράδειγμα, ήξερε, επειδή της το είχα πει, ότι όταν ήμουν στους Δομινικανούς είχα μια ομοφυλοφιλική σεξουαλική εμπειρία. Οταν αρχίσαμε να έχουμε προβλήματα ως ζευγάρι, εκείνη πήγε σε μια ψυχαναλύτρια, η οποία της είπε: «μα είναι απλό, έχετε προβλήματα με τον άντρα σας γιατί είναι ομοφυλόφιλος»! Κι αυτό ήταν λάθος -είχα πράγματι μια τέτοια εμπειρία, αλλά έκτοτε δεν με ενδιαφέρουν οι άντρες, έκανα πάντα σχέσεις με γυναίκες και ήταν η εύκολη λύση να της πει ότι όλα οφείλονταν σ’ αυτό. Είναι πρόβλημα να αναζητάς τις αιτίες, κάνοντας δικές σου ερμηνείες -συχνά λανθασμένες».

Εχετε γράψει αρκετά, σε πρώτο πρόσωπο, για τις γυναίκες της ζωής σας -είχατε τη συναίνεση των γυναικών με τις οποίες σχετιστήκατε για να γράψετε γι αυτές;

«Οχι πάντα, εξαρτάται. Η δεύτερη σύζυγός μου συμφωνούσε, η πρώτη όχι. Αυτό είναι ένα γενικότερο πρόβλημα -συνήθως αλλάζω τα στοιχεία, τα ονόματα κ.λπ., οπότε είμαι εντάξει δεοντολογικά. Ωστόσο οι περισσότεροι άνθρωποι χαίρονται όταν γράφεις γι’ αυτούς, ακόμα και όταν αυτά που λες είναι κακά».

Υπάρχει κάποιο όριο στις επιθυμίες, σε σχέση με εκείνες των άλλων ανθρώπων;

«Δεν υπάρχουν a priori περιορισμοί, αλλά φυσικά είναι θέμα διαπραγμάτευσης ανάμεσα στις δικές μου επιθυμίες και σε εκείνες του άλλου».

Ποιο είναι, κατά τη γνώμη σας, το πιο σημαντικό ερευνητικό σας έργο;

«Το επόμενο! Το βιβλίο που γράφω τώρα πάνω στην επιρροή των γονιών στην ανάπτυξη της ψυχικής υγείας του ατόμου. Είναι ένα βιβλίο πάνω στο οποίο δουλεύω εδώ και 10 χρόνια. Και προσπαθώ, σχετικά με τα δικά μου βιώματα, να παίξω το παιχνίδι της απόλυτης διαφάνειας».

Ελευθεροτυπία, Σάββατο 5 Σεπτεμβρίου 2009
Advertisements

ΤΟ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΧΡΗΜΑΤΟΠΙΣΤΩΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ, ΑΦΟΥ ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΣΕ ΑΧΑΛΙΝΩΤΟ ΠΑΡΑΓΟΝΤΑΣ ΑΚΡΑΙΕΣ ΑΝΙΣΟΤΗΤΕΣ, ΞΥΝΕΙ ΠΛΕΟΝ ΤΟΝ ΠΑΤΟ ΤΟΥ ΒΑΡΕΛΙΟΥ, ΕΤΟΙΜΟ ΝΑ ΞΕΨΥΧΗΣΕΙ, ΤΟΝΙΖΕΙ ΣΤΗΝ «Ε» Η ΚΟΡΥΦΑΙΑ ΚΟΙΝΩΝΙΟΛΟΓΟΣ

«Τελευταίο οχυρό των τραπεζών, οι φόροι και οι συντάξεις»

Της ΙΩΑΝΝΑΣ ΣΩΤΗΡΧΟΥ

Θεωρεί ότι το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα, που αυτή τη στιγμή βάζει χέρι στους φόρους των πολιτών και στις συνταξιοδοτικές τους αποταμιεύσεις, ξύνει τον πάτο του βαρελιού και ουσιαστικά ξεψυχά. Γιατί «πόσο ακόμη θα αντέξει η ακραία ανισότητα; Το πλουσιότερο 1% του κόσμου, που στην πραγματικότητα είναι το 0,5%, αυξάνει το εισόδημά του κατά 281% και αυτό το επίπεδο συγκέντρωσης πλούτου κανένα σύστημα δεν μπορεί να το συντηρήσει. Αυτό συμβαίνει τώρα και γι’ αυτό ζούμε σε μια ενδιαφέρουσα εποχή γιατί δεν ξέρουμε τι θα ακολουθήσει». Συγκρίνει αυτό το σύστημα, «που έχει φτάσει πια να παράγει βαρβαρότητα εξωθώντας στην εξαθλίωση μεγάλα τμήματα του πληθυσμού», με τα στρατιωτικά καθεστώτα που κατέρρευσαν, όχι από κάποια «ανώτερη μεγάλη δύναμη», αλλά επειδή «εξαντλήθηκαν φτάνοντας στα όριά τους». Οσο για το κίνημα που αναπτύσσεται;

Πάνω από 45 εκατ. άνθρωποι στις ΗΠΑ κινδυνεύουν να μείνουν άστεγοι Πάνω από 45 εκατ. άνθρωποι στις ΗΠΑ κινδυνεύουν να μείνουν άστεγοι «Το κίνημα εμπεριέχει τη δυνατότητα να αναπτύξουμε διαφορετική σχέση με αυτό το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα. Εχει να κάνει με την κοινωνία και όχι με την κατάληψη της εξουσίας. Και ίσως είναι ένα πρώτο βήμα στις αλλαγές που πρόκειται να συμβούν στο μέλλον», λέει στην «Ε», συγκρίνοντάς το με το κίνημα των ανθρώπινων δικαιωμάτων στις ΗΠΑ, όπου αγώνες πολλών γενεών οδήγησαν στην κατοχύρωση θεσμικής ισότητας για τους μαύρους και όχι μόνο.

Τα παραπάνω λόγια δεν προέρχονται από οποιαδήποτε, αλλά από τη Σάσκια Σάσεν, καθηγήτρια κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης και συνεπικεφαλής της Επιτροπής για την Παγκόσμια Σκέψη, η οποία μας μίλησε για:

* Την έκταση του προβλήματος στις ΗΠΑ, όπου το 2009 το ένα στα 45 νοικοκυριά, σχεδόν τέσσερα εκατομμύρια οικογένειες, έχασαν το σπίτι τους, ενώ άμεσα απειλούνται με έξωση επιπλέον 10 εκατομμύρια νοικοκυριά: «Μιλάμε για περισσότερους από 45 εκατομμύρια ανθρώπους που κινδυνεύουν να μείνουν άστεγοι, τεράστια νούμερα που πίσω τους κρύβουν πραγματικές ανθρώπινες ζωές, ολόκληρες γειτονιές έρημες και πόλεις-φαντάσματα. Επιπλέον 50 εκατομμύρια φτωχών βασίζονται σε επισιτιστική βοήθεια για να τραφούν. Αυτό είναι ένα συστημικό πρόβλημα. Πόσο χειρότερο μπορεί να γίνει;».

* Το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα παραγωγής ανισότητας, που πριν από μερικά χρόνια έφτασε να κατέχει ως πλασματικό διαθέσιμο -επειδή δεν πρόκειται για πραγματικά χρήματα αλλά για την ιδέα της αξίας τους- 630 τρισ. δολάρια τη στιγμή που το παγκόσμιο ΑΕΠ, δηλαδή το εισόδημα όλων των χωρών του κόσμου, δεν ξεπερνούσε τα 54 τρισ. δολάρια.

Ακόμη και οι τραπεζίτες ξέρουν ότι αυτό το ποσό είναι ελαφρώς μεγάλο. Κι άρχισαν να ανησυχούν επειδή δεν έχει υλικό αντίκρισμα και έτσι ήθελαν να έχουν πραγματικά περιουσιακά στοιχεία και άρχισαν τις επενδύσεις σε ακίνητα και γη.

Με αποτέλεσμα το 2006, με τη μέθοδο των υποθηκών, έβαλαν στο χέρι τα σπίτια τού 30% των αμερικάνικων νοικοκυριών που δεν είχαν δικό τους σπίτι. Η κρίση είναι μια εσωτερική συνθήκη στο χρηματοοικονομικό σύστημα. Τώρα αρχίζουν να χρησιμοποιούν τα χρήματα των φορολογουμένων και αυτό είναι το τελευταίο που απέμεινε, είναι σαν να ξύνουν τον πάτο του βαρελιού. Για μένα και για σένα για τις χώρες μας αυτά είναι ο πλούτος του λαού. Και επιτέθηκαν και σε αυτόν».

**Τι θα ακολουθήσει;

**«Αυτό είναι το ερώτημα. Ούτε οι ίδιοι γνωρίζουν. Γι’ αυτό είναι μια ενδιαφέρουσα εποχή. Για την Ελλάδα, για παράδειγμα, συμφωνούν για μια έκπτωση 50% του χρέους, κάτι που δεν ήθελαν να κάνουν πριν από λίγους μήνες. Το ΔΝΤ δίνει χρήματα στην ελληνική κυβέρνηση και όχι στις τράπεζες. Τα ξένα κεφάλαια έρχονται και αγοράζουν ομόλογα, μέρος του ελληνικού χρέους από τις τράπεζες για να μπορούν να διαμαρτυρηθούν αργότερα ότι δεν συμφωνούν με τη συμφωνία έκπτωσης του χρέους.

Κάτι τέτοιο συνέβη στα τέλη του 1980 στη Λατινική Αμερική -Περού και Εκουαδόρ, για παράδειγμα- και αφού υφάρπαξαν και τους φόρους, οδήγησαν σε μεγάλη κρίση. Εδώ βρίσκονται και οι ευθύνες της κυβέρνησης γιατί αυτά τα χρήματα προορίζονταν για τον κόσμο και τα εξάντλησαν.

Εδώ είναι το έγκλημα. Τα δοκίμασαν όλα, περικοπές στους μισθούς, στις συντάξεις, στα σχολεία, στην ιατρική περίθαλψη. Οδήγησαν τον κόσμο σε μεγάλη φτώχεια. Και μετά τι; Αυτό είναι το σκοτεινό χρηματοπιστωτικό σύστημα, ένα άτυπο οικονομικό σύστημα που μόνο έτσι περιγράφεται ως η «άγρια δύση»».

**Πώς βλέπετε το ρόλο του κινήματος «Καταλάβατε τη Γουόλ Στριτ»;

**«Τόσα εκατομμύρια άνθρωποι στις ΗΠΑ έχουν χάσει τα σπίτια τους, ενώ άλλοι τόσοι είναι φτωχοί και πεινάνε. Και αυτοί οι άνθρωποι είναι αόρατοι, γιατί πρόκειται για μια αχανή χώρα. Αυτό που μέχρι στιγμής έχει καταφέρει το κίνημα είναι να ρίξει φως σε αυτήν την τραγική κατάσταση που βιώνει η μεσαία τάξη. Η συνεισφορά του είναι ότι καταδεικνύει πως κάτι πάει στραβά με το σύστημα.

Και όταν βλέπεις αυτό το φαινόμενο να πολλαπλασιάζεται και να γίνεται παντού, παίρνει τις διαστάσεις ενός παγκόσμιου διδάγματος. Ολα αυτά τα κινήματα δημιουργούν αφηγήσεις που αμφισβητούν τις κυρίαρχες παραδοχές για το άτρωτο σύστημα και τις επανακωδικοποιούν. Και αυτό δεν γίνεται από ακαδημαϊκούς ή ιδεολογικούς παράγοντες, όπως είναι «τα μεγάλα κεφάλια», δεν το κάνουν οι ειδήμονες αλλά οι απλοί άνθρωποι και αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Αυτό που συνήθως συμβαίνει στις ΗΠΑ είναι ότι για λίγο καιρό το υποστηρίζουν και μετά δεν ξέρουν τι να κάνουν με αυτό. Σκέφτονται ότι πρέπει να τελειώνει, ότι ήταν αρκετό. Ωστόσο, αυτοί που συμμετέχουν ψάχνονται για το επόμενο βήμα. Είναι ενδιαφέρον. Πού θα οδηγήσει, δεν γνωρίζω. Το βλέπω σαν ένα πρώτο βήμα για κάτι άλλο, όπως όταν ξεκίνησε το κίνημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων πριν από πάρα πολλά χρόνια και χρειάστηκε μια προσπάθεια γενεών για να κατορθώσει κάτι».

 

«Στην Ελλάδα τα συνταξιοδοτικά κεφάλαια βρίσκονται στα χέρια των τραπεζών»

 

«Αν το σύστημα έφτασε στα όριά του επειδή κυριαρχείται από τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα που λειτουργούν σε αχαλίνωτες συνθήκες Αγριας Δύσης, οι κυβερνήσεις έχουν εξαντλήσει τους φόρους για να καλύψουν δανειακές υποχρεώσεις και η λιτότητα, που είναι καταστροφική, έχει ξεκινήσει και στο Βορρά, ενώ τα νοικοκυριά τόσο στις ΗΠΑ όσο και στην Ευρώπη είναι υπερχρεωμένα, τα εισοδήματά τους δηλαδή ανήκουν στις τράπεζες και στο ξένο κεφάλαιο.

«Στη χώρα σας η οικονομία στηρίζεται στις υπηρεσίες και εξαρτάται από εξωγενείς παράγοντες» «Στη χώρα σας η οικονομία στηρίζεται στις υπηρεσίες και εξαρτάται από εξωγενείς παράγοντες» Στη Λατινική Αμερική που το πέρασαν αυτό, αναδύθηκε η οικονομία της αλληλεγγύης, οι άνθρωποι άρχισαν να επαναφέρουν στον τόπο τους την παραγωγή, να κατασκευάζουν τρόφιμα, είδη πρώτης ανάγκης στη χώρα τους, να ανταλλάσσουν υπηρεσίες – μου καθαρίζεις το σπίτι σού φυλάω το παιδί, αυτές είναι όμως πολύ περιορισμένες πρωτοβουλίες».

**Αυτό δύσκολα ταιριάζει στη χώρα μας γιατί δεν έχει τον παραγωγικό πλούτο των χωρών της Λατινικής Αμερικής.

*«Ναι, η ελληνική οικονομία είναι πολύ διαφορετική, αν και τα συνταξιοδοτικά κεφάλαια και οι καταναλωτικές δαπάνες βρίσκονται επίσης στα χέρια των τραπεζών και αυτό είναι σοβαρό. Οταν χρεοκόπησε η Αργεντινή ο κόσμος επιβίωσε ψάχνοντας τα σκουπίδια. Αρκετά χρόνια μετά, υπάρχει μια αίσθηση ευημερίας πάλι, το κράτος επενδύει πάλι πολλά χρήματα στον κοινωνικό τομέα, και η Κίρσνερ νίκησε με το μεγαλύτερο ποσοστό που είχε ποτέ οποιοσδήποτε περονιστής: 78%. Τι έκανε; Αναδιένειμε το εισόδημα όπως έκανε και ο Λούλα στη Βραζιλία. Οπότε μιλάμε για επιστροφή στα βασικά, στον πραγματικό ρόλο του κράτους.

Εδώ είναι διαφορετικά, γιατί η οικονομία σας στηρίζεται στις υπηρεσίες και εξαρτάται από εξωγενείς παράγοντες όπως ο τουρισμός. Δεν ξέρω τι έπεται. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι έχει εξαντληθεί η λογική που συγκροτεί αυτό το σύστημα και βρισκόμαστε σε μια προσωρινότητα που μπορεί να οδηγήσει σε ένα μεγάλο μετασχηματισμό.

Οπως με τη Σοβιετική Ενωση όταν το σύστημα είχε εξαντλήσει τις δυνάμεις του. Είναι ενδιαφέρον να δει κανείς πώς καταρρέουν κάποια βάρβαρα συστήματα εξουσίας. Τις στρατιωτικές δικτατορίες στη Λατινική Αμερική δεν τις έριξε κάποια ανώτερη μεγάλη δύναμη. Οι ίδιες οδηγήθηκαν στην καταστροφή. Ενα βάρβαρο σύστημα εξουσίας προσβάλλει στο τέλος και τον ίδιο του τον εαυτό, εξαντλείται. Δεν ξέρω πώς μπορεί αυτό να λειτουργήσει για ένα μη στρατιωτικό σύστημα εξουσίας. Από την ιστορία, αυτό που ξέρω είναι ότι με διάφορες μορφές πολλά πράγματα που συνέβησαν σε μια συγκυρία ή συμπτωματικά, οδήγησαν σε ευνοϊκές αλλαγές που αντέχουν στο χρόνο κι ας μην τα άλλαξαν όλα…».

Χρειάζεται νέα νοηματοδότηση

 

«Χειραφετηθείτε από την πνευματική σκλαβιά, κανείς άλλος, εκτός από εμάς τους ίδιους, δεν μπορεί να απελευθερώσει το νου μας», τραγουδούσε δεκαετίες πριν ο Μπομπ Μάρλεϊ, στο «τραγούδι της λύτρωσης», όπου η λύτρωση σημαίνει και «εκπλήρωση» στο «τραγούδι της ελευθερίας». Αυτό μας έφερε στο νου και η απάντηση της συνομιλήτριάς μας στο ερώτημα «και τι μπορούμε να κάνουμε;».

«Σημασία έχει να ξεφύγουμε από την κυρίαρχη λογική. Να αποκωδικοποιήσουμε τα δεδομένα και να τα επανανοηματοδοτήσουμε. Τι θα πει η ελεύθερη αγορά επιτάσσει αυτό και εκείνο; Δεν πρόκειται καν για ελεύθερη αγορά, αφού το 60% της εμπορικής δραστηριότητας είναι ανάμεσα σε πολυεθνικές.

»Στη Νέα Υόρκη, το 1980, το 1% κατείχε το 12% του συνολικού εισοδήματος, ενώ το 2009 έφτασε να κατέχει το 44% των εισοδημάτων. Και μαζί με αυτή την ανισότητα, αυτό που έχει αποδυναμώσει τους πολίτες είναι το ότι οι κυβερνήσεις χρησιμοποιούν τα χρήματα των φορολογουμένων, για να ξεπληρώνουν δάνεια και χρέη σε υπερεθνικά ιδρύματα, αντί να τα χρησιμοποιούν για την κάλυψη των αναγκών τους. Τα ξοδεύουν έξω από τα κράτη, αντί να τα διανέμουν μέσα σε αυτό. Ο κρατικός μηχανισμός ποτέ δεν θα είναι τέλειος, αλλά είναι το μόνο που διαθέτουν οι λαοί απέναντι σε αυτή την εξωθεσμική παγκόσμια οικονομική εξουσία. Και εδώ βρίσκεται το κομβικό σημείο, η συστημική μετατόπιση. Εχει σημασία με ποιον τρόπο ταξινομούμε αυτό το νέο σύστημα αλληλεξαρτήσεων. Ο τρόπος που το εκτελεστικό σκέλος της κυβέρνησης -είτε είναι πρόεδρος είτε είναι πρωθυπουργός- συνεργάζεται με το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα είναι μια ένδειξη του πώς οι κυβερνήσεις, οι κεντρικές τράπεζες, οι υπουργοί Οικονομικών κερδίζουν εξουσία και δύναμη, εξαιτίας της παγκοσμιοποίησης – και αυτή είναι μια συστημική μετατόπιση.

»Επίσης, η θέση ότι οι τράπεζες είναι πολύ μεγάλες για να χρεοκοπήσουν: αυτός είναι ακόμη ένας τρόπος σκέψης, που χρειάζεται να αλλάξουμε. Χρειάζεται να προχωρήσουμε πέρα από αυτές τις αντιλήψεις. Οχι, δεν είναι τόσο μεγάλες για να πτωχεύσουν. Για την ακρίβεια, ξεψυχούν, τελειώνει αυτός ο τρόπος λειτουργίας, γι’ αυτό έχουν αρχίσει και επενδύουν στην αγορά γης. Ας απορρίψουμε την ορολογία τους και ας ξεφύγουμε από τη γλώσσα τους. Χρειάζεται να απελευθερωθούμε από την ιδέα ότι κάποιος τρίτος εξουσιοδοτείται να βάλει τους κανόνες για όλους μας. Οχι. Αυτοί οι κανόνες έχουν τεθεί από ένα πολύ συγκεκριμένο συστημικό συμφέρον, εκ των οποίων, το να υπάρχεις, σε σχέση με το χρηματοοικονομικό σύστημα, είναι ένας τρόπος, αλλά δεν μπορούμε να επιτρέψουμε να νομιμοποιηθεί. Εννοώ ότι πρέπει να ξανασκεφτούμε πολλά από αυτά που σήμερα παίρνουμε για δεδομένα. Μπορούμε να κάνουμε την αλλαγή, αρκεί να έχουμε στόχο, κατεύθυνση και κουράγιο».

 

*Η κορυφαία κοινωνιολογος βρέθηκε στην Αθήνα στις αρχες Νοεμβρίου 2011 για μια ομιλία στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών. Βιβλία της κυκλοφορουν απο τις εκδόσεις Μεταίχμιο.
 

Ελευθεροτυπία, Σάββατο 5 Νοεμβρίου 2011

Μας μιλά ακόμη για μία περίπτωση Ελληνα καλλιτέχνη: το 1971 στη Βαλένσια της Γαλλίας ο Φιλόλαος έφτιαξε δύο υδατοδεξαμενές γλυπτά που υδροδοτούν την πόλη, υπογραμμίζοντας τη λειτουργικότητα του δημόσιου έργου τέχνης στο αστικό τοπίο.

Ο J. Beuys στην πενταετούς διάρκειας φύτευση 7.000 βελανιδιών στα εγκαίνια της 7ης Documenta το 1982. Το έργο που άλλαξε τη φυσική κατάσταση και εικόνα της περιοχής, τελείωσε μετά τον θάνατό του

Αρκετοί καλλιτέχνες ασχολούνται με τις δεντροφυτεύσεις με στόχο την ευαισθητοποίηση γύρω από το θέμα του πρασίνου:

* Οπως ο Joseph Beuys, ιδρυτικό στέλεχος του κόμματος των Πρασίνων, ο οποίος επιδίωξε να παρέμβει στη φύση και στην κοινωνία για να αποκαταστήσει την κατεστραμμένη σχέση τους. Το 1982 σε μία από τις μεγαλύτερες εικαστικές διοργανώσεις , την 7η Ντοκουμέντα, στο Κάσελ της Γερμανίας, ξεκινάει την πενταετή δεντροφύτευση 7.000 βελανιδιών: το τελευταίο δέντρο φυτεύτηκε από τον γιο του 18 μήνες μετά τον θάνατό του. Η δεντροφύτευση αποτέλεσε πνεύμονα οξυγόνου αλλάζοντας τη φυσική κατάσταση, την εικόνα και τη χρωματικότητα όλης της περιοχής. Αυτή τη δράση τοποθετεί ως εφαλτήριο η συνομιλήτριά μας καθώς τη διαδέχτηκαν και άλλες δεντροφυτεύσεις σε μεγάλη κλίμακα από καλλιτέχνες.

Η λεωφόρος Μάρτιν Λούθερ Κινγκ το 1990 πριν τη δενδροφύτευση

* Το 1990, στο Λος Αντζελες, ο Andy Lipkis με το πρότζεκτ «Tree People» παρακίνησε τους κατοίκους μιας υποβαθμισμένης κοινότητας να φυτέψουν δέντρα κατά μήκος της μεγάλης λεωφόρου Μάρτιν Λούθερ Κινγκ: ανταποκρίθηκαν 3.000 άνθρωποι διαφορετικής φυλετικής και κοινωνικής προέλευσης, ώστε σε τρεις ώρες η φύτευση 400 δέντρων μεταμόρφωσε την όψη του δρόμου, που περνά από οικονομικά και αισθητικά υποβαθμισμένες γειτονιές, σε μήκος επτά μιλίων.

Ο Andy Lipkis, πρόεδρος της οργάνωσης «Tree People» που ίδρυσε, στον ίδιο δρόμο, 18 χρόνια αργότερα

* Στη Φινλανδία, το 1992, με το «Tree Mountain» της Agnes Denes που ολοκληρώθηκε το 1996, φυτεύτηκαν σε μία έκταση μήκους 2,4 χιλιομέτρων και πλάτους 24,2 χλμ. 10.000 δέντρα βάσει ενός σχεδίου που προέκυψε από έναν μαθηματικό τύπο. Επειδή τείνουν να εξαφανιστούν, επέλεξε τα ασημένια έλατα, που έχουν ζωή μέχρι 4 αιώνες ώστε να δημιουργήσει ένα ζωντανό έργο, «ένα δώρο για τις μελλοντικές γενιές».

Πότε το όραμα αρχίζει να γίνεται πράξη;

«Ορόσημο θεωρείται μάλλον η δεκαετία του ’60. Σημαντικό ρόλο έπαιξε το βιβλίο της Κάρσον το 1962 «Σιωπηλή Ανοιξη», που επιχειρούσε να αφυπνίσει την ανθρώπινη συνείδηση και καταδίκαζε την εξάντληση των φυσικών πόρων του πλανήτη, συμβάλλοντας στην έκρηξη του περιβαλλοντικού κινήματος το οποίο την επόμενη δεκαετία ώθησε τους καλλιτέχνες να στραφούν στην ανάπλαση κατεστραμμένων εδαφών. Ετσι, ο Robert Morris εκμεταλλευόμενος έναν νόμο των ΗΠΑ περί αποκατάστασης των χώρων στα πρώην λατομεία/μεταλλεία, ξεκινά τη δεκαετία του ’70 να επαναφέρει τη βλάστηση σε χώρους που είχαν καταστραφεί. Το ζήτημα που είχε τότε τεθεί ήταν μήπως συγκαλύπτουν τους πολιτικούς που δεν διαχειρίστηκαν σωστά τους φυσικούς πόρους».

Πώς το αντιμετώπισαν;

«Παρά τις αντιρρήσεις, πρέπει η ζωή να συνεχίσει να προχωράει και να προσπαθούμε να κάνουμε τον κόσμο καλύτερο».

Το όραμα του Hundertwasser για πράσινες οροφές υλοποιημένο σε σπίτια που σχεδίασε στη Βιέννη

Ποια είναι η συνέχεια στον 21ο αιώνα;

«Ενας σημαντικός καλλιτέχνης, ο Hundertwasser, που μετέτρεψε ένα θλιβερό εργοστάσιο επεξεργασίας αποβλήτων σε ένα έργο τέχνης τεραστίων διαστάσεων (1988-1992) στην Αυστρία, είχε ήδη από το 1974 προτείνει ότι «οτιδήποτε οριζόντιο κάτω από τον ουρανό ανήκει στη φύση συμπεριλαμβανομένων των δρόμων και των οροφών»».

Υπάρχει κάποιο συμπέρασμα από αυτή την έρευνα που διήρκεσε επτά χρόνια;

«Πίσω από το έργο αυτών των καλλιτεχνών που έφτιαξαν κάτι με γνώμονα το κοινωνικό συμφέρον, υπήρχε ένα όραμα, το ενδιαφέρον για την κοινωνική πρόοδο και την αλληλεγγύη, που το οδηγούσε ένα βαθύτερο αίσθημα αγάπης προς τον άνθρωπο». *

**Η Ελένη Πολυχρονάτου σπούδασε ζωγραφική και γλυπτική με υποτροφία στην ΑΣΚΤ και η διατριβή της είναι μία από τις πέντε που έχουν εγκριθεί στην σχεδόν ενός αιώνα ιστορία του ιδρύματος. Από το 2005 είναι διδάσκουσα στην ΑΣΚΤ, με γνωστικό αντικείμενο την τέχνη στο περιβάλλον. Εχει παρουσιάσει το ζωγραφικό και γλυπτικό της έργο σε πλήθος εκθέσεων και έχει συνδέσει την καλλιτεχνική της δημιουργία με τον κοινωνικό προβληματισμό μέσω της συμμετοχής της σε ποικίλες δράσεις.

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 12/09/2008

Μπορεί η τέχνη ν’ αλλάξει την καθημερινότητα των πόλεων;

 

Της ΙΩΑΝΝΑΣ ΣΩΤΗΡΧΟΥ

 

Επεξεργασία αποβλήτων, αντιπλημμυρικά έργα, ξεχωριστοί τρόποι άρδευσης αλλά και ύδρευσης, σιτοβολώνες στη Γουόλ Στριτ, λόφοι φυτεμένοι με χιλιάδες δένδρα στη βάση μαθηματικού τύπου, δενδροφυτεύσεις λεωφόρων. Περισσότερο σαν δημόσια έργα παρά για έργα τέχνης φαντάζουν όλα τα παραπάνω. Κι όμως πρόκειται για δημόσια έργα τέχνης, για τη μετουσίωση αυτού που ήταν ουτοπία στις αρχές του περασμένου αιώνα σε απτή πραγματικότητα μέχρι το τέλος του.

 

«Πίσω από το έργο καλλιτεχνών που έφτιαξαν κάτι με γνώμονα το κοινωνικό συμφέρον υπήρχε ένα όραμα, το ενδιαφέρον για την κοινωνική πρόοδο και αλληλεγγύη, που το οδηγούσε ένα βαθύτερο αίσθημα αγάπης προς τον άνθρωπο» λέει στην «Ε» η εικαστικός Ελένη Πολυχρονάτου

Ισως πρόκειται για τη διαχρονική ανάγκη ορισμένων καλλιτεχνών να παρέμβουν στον κοινωνικό χώρο, μπολιάζοντάς τον με τη λαχτάρα για έναν καλύτερο κόσμο. Αυτή τη διαδρομή -από τους οραματικούς σχεδιασμούς του Τάτλιν, του Μάλεβιτς και της ομάδας του Μπαουχάουζ το 1919 που ξεκινούσαν την αλλαγή του κόσμου δημιουργώντας καλλιτεχνήματα για να ομορφύνουν την καθημερινότητα, αλλά κυρίως με ορόσημο τη ριζοσπαστική κριτική στη βιομηχανοποιημένη κοινωνία της δεκαετίας του 1960 και την αποτύπωση των κινημάτων επαγρύπνησης που ξεπήδησαν έκτοτε σε αντιεμπορικά έργα μεγάλης κλίμακας που υποδαύλισαν τον προβληματισμό για το φυσικό περιβάλλον και την ποιότητα ζωής στον αστικό χώρο- διηγείται η διατριβή της εικαστικού Ελένης Πολυχρονάτου «Εργα τέχνης μεγάλης κλίμακας στον αστικό και φυσικό χώρο από τη δεκαετία του ’60 έως τον 21ο αιώνα» για την Ανώτατη Σχολή Καλών Τεχνών, της οποίας η δημοσίευση εκκρεμεί.

Ο ακτιβισμός ή μάλλον η κοινωνική παρέμβαση ως μια εκ των καλών τεχνών θα μπορούσαμε να συνοψίσουμε δημοσιογραφικά την έρευνα που ξεπερνά τις 500 σελίδες, και αποτελεί το αντικείμενο της συζήτησής μας.

Γιατί επιλέξατε αυτό το θέμα;

«Με ενδιέφερε ο κοινωνικός χαρακτήρας του καλλιτέχνη και ερεύνησα παραμέτρους που αυτός μπορεί να υλοποιηθεί. Η μελέτη μου με την ιδιότητα του καλλιτέχνη πρωτίστως και όχι του ιστορικού τέχνης δείχνει πώς μπορεί ένας καλλιτέχνης να είναι παρών στο κοινωνικό σύνολο, πώς μπορούν να εφαρμοστούν έργα που αφορούν το ευρύ κοινό και πώς αυτές οι ανησυχίες που έχουν απασχολήσει τους καλλιτέχνες από την αρχή του 20ού αιώνα έχουν πραγματοποιηθεί τις τελευταίες δεκαετίες στην Ευρώπη και την Αμερική».

Για να μας κατατοπίσει στο πολύμορφο ταξίδι από το τελάρο στον χώρο, τη σχέση της αρχιτεκτονικής με τις άλλες τέχνες και τις επιστήμες με γνώμονα την ιδεολογία της λειτουργικότητας, μας δίνει παραδείγματα έργων που αντανακλούν την τέχνη ως μορφή κοινωνικής παρέμβασης.

Το 1982, η Agnes Denes διαμόρφωσε ένα χωράφι με σιτάρι στο εμπορικό κέντρο του κόσμου: ένα τετράγωνο μακριά απ’ τη Wall Street, με θέα το Αγαλμα της Ελευθερίας. Το έργο της, σχόλιο στην παγκόσμια πείνα, υπενθύμιζε ότι στο ταπεινό χώμα οφείλεται η βλάστηση, το ουσιαστικό μέσο διατήρησης της ζωής

Μπορεί να συμβάλλει ακόμη και στη μείωση των ανισοτήτων;

«Το 1976 ο Isamu Noguchi έφτιαξε την πλατεία Hart Plaza στο Ντιτρόιτ των ΗΠΑ, η οποία χαρακτηρίστηκε τεχνολογικό θαύμα: το συντριβάνι εναλλάσσει μια ανεξάντλητη ποικιλία μοτίβων από την ψιλή βροχή έως τους ορμητικούς καταρράκτες που μαζί με τα υλικά κατασκευής (γυαλιστερό ατσάλι, αλουμίνιο και υπολογιστής που ρυθμίζει τη ροή) δίνουν μια μαγική ατμόσφαιρα στο περιβάλλον και ταξιδεύουν τον θεατή σ’ έναν φανταστικό χώρο, κάτι που συμβαίνει σε μια δημόσια πλατεία και όχι σε ένα ιδιωτικό πάρκο. Και υμνήθηκε ακριβώς επειδή είχε πρόσβαση από όλα τα κοινωνικά στρώματα και συνέβαλε στην άρση κάθε πολιτιστικής και κοινωνικής ανισότητας».

Αναφέρει ακόμη και το «σχέδιο για όχημα του αστέγου» που παρουσίασε το 1988 στη Νέα Υόρκη ο Krzysztof Wodiczko.

Ποιες άλλες μορφές μπορούν να πάρουν τα έργα με κοινωνικό χαρακτήρα;

«Πολλά ενσωματώνουν την οικολογική παράμετρο. Το 1992, η Ελληνίδα Αθηνά Τάχα έφτιαξε στη Φιλαδέλφεια της Αμερικής ένα από τα πρώτα πάρκα παγκοσμίως που έχουν σχεδιαστεί από καλλιτέχνη σαν ένα περιβαλλοντικό γλυπτό σε ένα ολόκληρο οικοδομικό τετράγωνο: με στοιχεία από τους βραχόκηπους δημιούργησε ένα μοναδικό μοντέλο πάρκου με πολυετή και χαμηλού κόστους φυτά και δέντρα τα οποία αποδίδουν όλο τον χρόνο ποικιλία χρώματος, ενώ οι υπερυψωμένοι κήποι σχηματίζουν έναν πυραμοειδή λόφο. Ελαβε επίσης υπόψη της τις ανάγκες των ανθρώπων από τις γύρω περιοχές οι οποίοι ήταν χαμηλόμισθοι, συνταξιούχοι, οικογένειες με παιδιά και άνθρωποι που περπατούσαν για να πάνε στη δουλειά τους».

«Οι στρατιωτικοί έπαιξαν άσχημο ρόλο»

Της ΙΩΑΝΝΑΣ ΣΩΤΗΡΧΟΥ

Προτιμά να προσδιορίζεται ως «ένας Λατινοαμερικάνος στο Παρίσι παρά ένας Κορδοβέζος στο Μπουένος Αϊρες». Η κατάσταση στη χώρα του την Αργεντινή τον έδιωξε από πολύ νεαρή ηλικία: Κέρδισε έτσι ένα μεγάλο ταξίδι στον κόσμο, πλούτο εμπειριών και γνωριμιών. Παρ’ ότι κοσμοπολίτης, ο Αντόνιο Σεγκί, δηλώνει πάντα Αργεντινός.

«Η δουλειά μου αφηγείται την ιστορία της ζωής μου», λέει ο Αντόνιο Σεγκί

Η ματιά του ακουμπά στον καθημερινό άνθρωπο των μεγαλουπόλεων, διαπερνά το περιθώριο, αγγίζει με τρυφερότητα την γκρίζα καθημερινότητα και την απρόσωπη ομοιομορφία όσων τη γεμίζουν. Είναι σαν να βάζει χρώμα σε ένα φιλμ νουάρ, συνθέτοντας ένα πολυεθνικό αστικό παζλ.

«Η δουλειά μου αφηγείται την ιστορία της ζωής μου», μας λέει. «Οι αναφορές από την παιδική μου ηλικία είναι συνεχείς». Τα ντεκουπαρισμέενα ξύλα της περιόδου 1966-69 «είναι αναπαράσταση των παιχνιδιών που ανακαλύπταμε και παίζαμε μικροί. Οταν ξέσπασε ο πόλεμος σταμάτησαν τα υπέροχα μηχανικά γιαπωνέζικα ή γερμανικά παιχνίδια που μας έπαιρνε η γιαγιά μου κι έτσι αναγκαστήκαμε να ανακαλύψουμε δικά μας παιχνίδια και τρόπους κατασκευής τους, χρησιμοποιούσαμε πολύ τα ξύλινα πολύχρωμα και παράξενα χειροποίητα αντικείμενα της λαϊκής μας παράδοσης».

Οι πόλεις που ζωγραφίζει μπορεί να είναι το Μπουένος Αϊρες «που συνταιριάζει μια μίξη πολλών ευρωπαϊκών πόλεων, σαν να βρίσκονται εκεί ταυτόχρονα», οι αναφορές, ωστόσο, δεν έχουν σύνορα και περιλαμβάνουν στοιχεία από όλους τους τόπους όπου έχει ταξιδέψει.

Οσο για το χαρακτηριστικό καπέλο που φορούν συχνά τα ανθρωπάκια του; Ο Γουσταύος, που χρησιμοποιεί για να αφηγηθεί την ιστορία του, φορά καπέλο επειδή καπέλο φορούσαν παντού και πάντα όλα τα οικεία του πρόσωπα από την παιδική του ηλικία: «Ηταν χαρακτηριστικό της εποχής που μεγάλωσα».

Τον συναντήσαμε στο Μουσείο Φρυσίρα στην Πλάκα, να ετοιμάζει τις τελευταίες λεπτομέρειες της αναδρομικής έκθεσης για τα τελευταία 40 δημιουργικά του χρόνια, από το 1963 που εγκαταστάθηκε στο Παρίσι, μέχρι σήμερα, η οποία ανοίγει αύριο Πέμπτη για το κοινό.

Και περιπλανηθήκαμε μαζί του στα ταξίδια και τις ιστορίες του.

«Γεννήθηκα στην Κόρδοβα και έκανα ό,τι κάνει όλος ο κόσμος που κατοικεί σε επαρχία. Πήγα στην πρωτευουσα, το Μπουένος Αϊρες. Η πόλη μού άρεσε πολύ, αλλά καθόλου η πολιτική κατάσταση».

Μεξικό και Παρίσι

Στο ταξίδι του στο Μεξικό, όπου πήγε ως θαυμαστής του Ποσάδας για να μάθει την τέχνη της γκραβούρας, γνωρίζει τους μπίτνικς: «βρέθηκα κοντά στους εξόριστους Αμερικανούς λόγω μακαρθισμού, ζώντας ένα όνειρο. Γκίνσμπεργκ, Κέρουακ, Μπρουκ. Απίθανοι τύποι, σίγουρα όχι ψηφοφόροι του Μπους».

Η Μπιενάλε του 1963 τον φέρνει στο Παρίσι, που γίνεται η μόνιμη κατοικία του. «Γνωριμίες, εκθέσεις, γυναίκες, παιδιά, κι άλλες εκθέσεις, γυναίκες και παιδιά, η ζωή γίνεται πιο μπερδεμένη».

Ο παρισινός Μάης του 1968 τον βρίσκει στα εργαστήρια της Καλών Τεχνών, με τους καλλιτέχνες που έβγαζαν τις αντικυβερνητικές αφίσες. Μιλά για την μποέμικη ατμόσφαιρα της εποχής, την αλληλεγγύη των καλλιτεχνών, τις συγκεντρώσεις που συμμετείχαν, για όλα αυτά που έληξαν τότε. «Ηταν σαν ένα μπαλόνι με οξυγόνο που έπαιξε έναν πολύ σύντομο ρόλο εκείνη την περίοδο» περιγράφει την κατάσταση. «Αλλά δεν κρατώ και τις καλύτερες αναμνήσεις. Οι καλλιτέχνες μετά γύρισαν στην καριέρα τους, δούλεψαν με το κράτος και τους θεσμούς κι εγώ δεν συμμετείχα σε αυτά ούτε πριν και πολύ περισσότερο μετά».

Το 1975 του επιβάλλουν δεκαετή απαγόρευση εισόδου στη χώρα του. Οταν ξετυλίγει το νήμα αυτών των αναμνήσεων ανάβει τσιγάρο. «Η δημοκρατία σταμάτησε στην Αργεντινή τη δεκαετία του 1930, τότε που γεννιόταν και οι στρατιωτικοί έπαιξαν άσχημο ρόλο για όλη τη γενιά μου», λέει. Τέσσερις έρευνες στο σπίτι του από τη γαλλική αστυνομία και μία απόπειρα δολοφονίας.

Σήμερα είναι αισιόδοξος για τα ανοίγματα της χώρας του προς τη Νότιο Αμερική και θεωρεί ότι θα έπρεπε να προστατευτεί από την πολιτική της Αμερικής: «Οι αναπτυγμένες κοινωνίες που διευθύνουν τον κόσμο παρουσιάζουν συμπτώματα παρακμής», σχολιάζει.

Αισιοδοξία και χιούμορ

Η Αισιοδοξία και χιούμορ όμως διαπερνά και όλο το έργο σας, παρ’ ότι η αργεντίνικη κουλτούρα είναι ίσως περισσότερο «μαύρη».

«Πιστεύω πολύ στη ζωή. Το χιούμορ είναι κάτι που βγαίνει από τις ρίζες μου. Γεννήθηκα σε μια πόλη όπου το χιούμορ είναι μια πραγματικότητα, ακόμη και στις χειρότερες στιγμές της ζωής μας βρίσκουμε μια αφορμή να γελάσουμε. Το ταγκό είναι η μουσική του Μπουένος Αϊρες, μια μουσική των φτωχών. Εγώ γεννήθηκα 800 χιλιόμετρα πιο βόρεια, στην Κόρδοβα, εκεί που ξεκινά η Λατινική Αμερική».

Κι όταν τον φωτογραφίζουμε την ώρα που ανάβει τσιγάρο γελάει βαθιά και λέει περιπαιχτικά: «Ελπίζω να μην μπω φυλακή γι’ αυτό», δείχνοντας την «τρομοκρατική» προειδοποίηση στο πακέτο. «Στο Παρίσι μπορεί να είναι πιο ακριβά τα τσιγάρα, αλλά οι προειδοποιήσεις είναι πιο διακριτικές. Θυμάμαι πριν μερικά χρονια στη Ν. Υόρκη που άναψα τσιγάρο έξω από το μουσείο όπου γινόταν μια έκθεσή μου και τρεις περαστικοί μού έκαναν παρατήρηση. Κανείς τους δεν διαμαρτυρήθηκε όταν πέρασε το λεωφορείο, αφήνοντας ένα σύννεφο μαύρου καπνού από την εξάτμιση. Τρομερό ε;»…

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 15/10/2003

«Χρειάζεται να αφουγκράζεσαι»

Της ΙΩΑΝΝΑΣ ΣΩΤΗΡΧΟΥ

Η επίσκεψη στο σπίτι-εργαστήριό της ήταν σαν η μικρή Αλίκη να έπεσε ξαφνικά στη χώρα των θαυμάτων. Τα έργα-κατασκευές δεν είχαν να δώσουν μόνο τη μορφή τους αλλά έκρυβαν και μαθηματικές σχέσεις, ήταν σύμβολα, σαν ένα παιχνίδι με έννοιες που δύσκολα περιγράφεται.

«Αν καταφέρω στη ζωή μου να προσφέρω κάτι σε έναν άνθρωπο που θα μπορούσε να τον κάνει καλύτερο, θα είμαι ευχαριστημένη», λέει η Ναυσικά Πάστρα, στο σπίτι-εργαστήρι της

«Σύνεκτρον, τετράγωνο, κύκλος», «Αναλογικά», «Χώρος, χρόνος» είναι μερικά από τα κεφάλαια εργασίας, ή τίτλοι αν προτιμάτε από τις περιόδους που είδε το κοινό σε εκθέσεις.

Και παρ’ ότι εκθέτει από το 1963, κυρίως στο εξωτερικό όπου έχει ζήσει αρκετά μεγάλο διάστημα της ζωής της, ακόμη δεν έχει συμφιλιωθεί με την ιδέα της έκθεσης αλλά και των συνεντεύξεων. «Δεν θέλω να δείχνω τον εαυτό μου, φοβάμαι. Κάθε φορά νιώθω σαν να αποκαλύπτομαι, αισθάνομαι τόσο άσχημα. Ομως πάντα πιστεύω ότι δεν θα τα δουν όλα, ότι κάτι καταφέρνει να κρύβεται…», μας λέει η Ναυσικά Πάστρα και μας ξεναγεί στο μαγικό της κόσμο. «Οι εκθέσεις μου δεν ήταν εκθέσεις έργων. Υπάρχει πάντα μια έννοια, η οποία αναπτύσσεται στο πλαίσιο ενός πνεύματος που καθιστά τα κομμάτια αλληλένδετα, σε μια εξελικτική πορεία όπου αποτυπώνονται διάφορες φάσεις μιας έννοιας». Θεωρεί σημαντικό το διάλογο «έργου και χώρου», αλλά και την ανάπτυξη του αντικειμένου σε σχέση με τον εαυτό του, το περιβάλλον του και το εξωτερικό περιβάλλον. Μάλιστα, τα έργα της μπορούν να αναπτυχθούν επ’ άπειρον, να μεγαλώσουν δηλαδή σε διαστάσεις, «γιατί έχουν μέσα τους μια αναλογία που έχω βρει από την αρχή της δουλειάς μου, μια «χρυσή τομή», η οποία λειτουργεί».

Ποια είναι τα βασικά στοιχεία της δουλειάς της; «Ακολουθώ μια μέθοδο ανάλυσης-σύνθεσης, καινούργιας ανάλυσης και σύνθεσης. Κάθε μου δουλειά είναι αποτέλεσμα των προηγούμενων προβληματισμών που αναπτύχθηκαν, μια διαδικασία η οποία με πάει όλο και πιο πέρα».

Εκφράζοντας τη σιωπή

Δεν είναι τυχαίο ότι, αναζητώντας μια κατηγορία στην οποία θα μπορούσαν να ενταχθούν τα έργα της, διαβάσαμε (Αρτι, τεύχος 6, σελ. 184) ότι ανήκει στη διεθνή κατεύθυνση καλλιτεχνικής έρευνας που ονομάζεται «νέα κατασκευαστική τέχνη» ή «νέα γεωμετρία».

Οσο για τη σχέση της με το έργο; «Στην εργασία μου και ιδίως στην αρχή το έργο μίλαγε από μόνο του, έλεγε τις ανάγκες του κι εγώ το ακολουθούσα. Απλώς χρειάζεται να το αφουγκράζεσαι. Είμαι αργή στη δουλειά μου, όλα αυτά χρειάζονται μια προεργασία φοβερή που θέλει χρόνο. Δεν βρίσκονται αυτά τα πράγματα με το μυαλό, αλλά με τις δικές μου εσωτερικές ανάγκες. Ολο αυτό το πράγμα θέλει μια περισυλλογή, μια σιωπή και σιγά-σιγά το αφήνεις και το εκφράζεις…».

Μπορεί να μην έχει σπουδάσει μαθηματικά, ωστόσο ακολουθεί τους κανόνες και τη φιλοσοφία τους. Μιλάει για τις σχέσεις, το ρυθμό, το χώρο που τους περιέχει και το χώρο που είναι χρόνος, τις φάσεις της δουλειάς της από το τετράγωνο και τον κύκλο, το στοιχείο που έκανε τρισδιάστατη αυτή τη σχέση, τη διαφορετική ύλη που χρησιμοποιεί, τις ιδιότητες και ανάγκες του έργου και το συσχετισμό τους με τη γλυπτική. Περισσότερα από 30 χρόνια έρευνας και δημιουργίας περνούν μπροστά μου μέσα από γεωμετρικές περιγραφές και από μαθηματικά σύμβολα.

Δεν της αρέσει να μιλάει για την τέχνη «γιατί τι ορισμό να της δώσουμε, δεν ξέρουμε τι είναι» και αναζητά περισσότερη πνευματικότητα: «Πιστεύω ότι, αν ο άνθρωπος ανέπτυσσε περισσότερο την πνευματική του υπόσταση, θα μπορούσε με κάποια λογική να διορθώσει πολλά πράγματα από τη δυστυχία που υπάρχει γύρω μας. Νομίζω ότι δεν υπάρχει λογική, έχει εκλείψει τελείως…».

Και τι μπορεί μέσα σε αυτό τον παραλογισμό να προσφέρει η τέχνη; «Μέσα σε όλα αυτά τα φοβερά πράγματα που γίνονται γύρω μας και το φοβερό άγχος, αν μπορούσες να δεις ένα έργο που έχει κάποια αρμονία και σου δημιουργήσει ένα αίσθημα ανάτασης, αν μπορέσει εκείνη τη στιγμή να σε αγγίξει και να σε ξεκουράσει λίγο… (σσ. συλλογίζεται για λίγο, αφαιρείται και επανέρχεται), αν καταφέρω στη ζωή μου να προσφέρω κάτι σε έναν άνθρωπο που θα μπορούσε να τον κάνει να νιώσει καλύτερα, να πάρει κουράγιο και να αλλάξει κάτι, έστω σε έναν μόνο άνθρωπο, θα είμαι ευχαριστημένη. Υπάρχει βέβαια και το διακοσμητικό στοιχείο. Δεν το κατηγορώ, είναι ωραίο, κάνει το περιβάλλον πιο ευχάριστο, αλλά προσωπικά θα ήθελα να δίνουν τα καλλιτεχνικά έργα κάτι παραπάνω. Η τέχνη θα ήθελα να είναι ανθρώπινη, να αναπτύσσει ο άνθρωπος την πνευματική και ψυχική του πλευρά, αυτοί είναι οι θησαυροί που έχει, γιατί να τους αφήσει;».

«Ενδιαφέρει το ποιος πουλάει»

Δεν διστάζει να εκφράσει την απογοήτευσή της για την πορεία της τέχνης: «Δυστυχώς, η τέχνη όσο πάει γίνεται Χρηματιστήριο. Σήμερα δεν έχει σημασία τίποτα, υπάρχει φοβερή σύγχυση και έχουμε ξεχάσει ότι η τέχνη είναι ιερή, όπως είναι και η θρησκεία, όπως είναι και ο άνθρωπος. Αυτό που κυρίως ενδιαφέρει σήμερα είναι το ποιος πουλάει. Γιατί η κερδοσκοπία έχει βάλει το χνάρι της παντού. Θυσιάζουν υγεία, ζωές, τον ίδιο τον άνθρωπο…».

Και την ίδια στιγμή βρίσκει σημεία αισιοδοξίας: «Υπάρχουν όμως και άνθρωποι που αντιστέκονται σε αυτό το ρεύμα του ποταμού. Πιστεύω ότι σήμερα οι άνθρωποι έπιασαν πάτο και απομένει πια να δώσουν μια κλωτσιά και να αρχίσουν να αναδύονται».

Πιστεύει ότι έχει ξεκινήσει η εποχή της ανάδυσης;

«Μπορεί να μην είναι κάτι οργανωμένο, αλλά πιστεύω πως ναι. Για να ζήσουμε πρέπει να πιστεύουμε σε κάτι και πρέπει να έχουμε και λίγη αισιοδοξία. Πρέπει να πιστέψουμε ξανά στον άνθρωπο, επειδή αξίζει καλύτερα πράγματα από αυτό που του κάνουν: τον υποχρεώνουν να χάσει όλες του τις αξίες για να επιζήσει. Γι’ αυτό και μέσα στην τέχνη θα ήθελα να έμπαινε ο άνθρωπος. Να καθρεπτίζει η τέχνη τις ανθρώπινες αξίες. Να τους θυμίζουμε ότι υπάρχει και αυτό…».

Με περισσή σεμνότητα στέκεται πάνω από ένα έργο της: το «Σύνεκτρον». Βραβευμένο το 1974 σε διεθνή διαγωνισμό στη Γαλλία, η κατασκευή φιλοξενείται στο Μιλπουά. Στην πλήρη ανάπτυξή της -500 τ.μ.- προβλέπει μια πλατεία που μπορεί να γίνει από θεατρικός χώρος μέχρι αίθουσα συναυλιών και διαλέξεων, με ειδικούς φωτισμούς και φωταγωγημένα τρεχούμενα νερά. Είναι μια ονειρική σύλληψη που μπορεί να γίνει εφικτή. Θα ήθελε πολύ να δει αυτό της το έργο να γίνεται πραγματικότητα και στη χώρα μας. «Μόνο που τα πράγματα εδώ γίνονται λιγάκι κεκλεισμένων των θυρών…», είναι το παράπονό της.

Για το έργο της αυτό είχε γραφτεί η κριτική πως είναι ένας «γάμος αγάπης μεταξύ των ευθειών ενός τετραγώνου και των καμπυλών του κύκλου»…

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 08/08/2001
Η διακεκριμένη γλύπτρια της γενιάς του ’60, Ναυσικά Πάστρα, έφυγε από τη ζωή σε ηλικία 89 ετών, τον Απρίλιο του 2011

ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ ΚΕΘΕΑ: «ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΡΟΚΑΤ ΘΕΡΑΠΕΙΕΣ, ΚΑΘΕ ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΟΣ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΞΕΧΩΡΙΣΤΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ»

Κάθε εξάρτηση και μια ιστορία

Συνέντευξη Στην ΙΩΑΝΝΑ ΣΩΤΗΡΧΟΥ

Δεν υπάρχουν «θαυματουργές λύσεις και μαγικά φάρμακα» σε ό,τι αφορά την απεξάρτηση, μας λέει ο Χαράλαμπος Πουλόπουλος, από τα ιδρυτικά στελέχη των θεραπευτικών κοινοτήτων του ΚΕΘΕΑ το 1983 και διευθυντής του οργανισμού από το 1995.

Αρκεί μονάχα να αναλογιστούμε τι μπορεί να κρύβει ένας προσδιορισμός όπως αυτός του χρήστη: από τον έφηβο περιστασιακό χρήστη μέχρι τον χρόνια εξαρτημένο υπάρχουν τόσες διαφορές όσες και θεραπευτικές προσεγγίσεις, η καταλληλότητα των οποίων κρίνεται κάθε φορά από το άτομο και το τι του ταιριάζει. Πόσες, όμως, υπηρεσίες μπορεί να είναι διαθέσιμες σε καιρό κρίσης; Στο βιβλίο του που μόλις κυκλοφόρησε «Κοινωνική Εργασία και Εξαρτήσεις, οι Κοινότητες της Αλλαγής» (εκδόσεις «Τόπος») ο κ. Πουλόπουλος, που τυγχάνει και πρόεδρος της Επιστημονικής και Συμβουλευτικής Επιτροπής της Παγκόσμιας Ομοσπονδίας Θεραπευτικών Κοινοτήτων, δεν αρκείται σε μια ιστορική αναδρομή στη φιλοσοφία και την πορεία των θεραπευτικών κοινοτήτων στον κόσμο και στην Ελλάδα αλλά θίγει και τις σημερινές προκλήσεις, επιχειρώντας «να απαντήσει στα ερωτήματα αν η κοινωνική εργασία και η δημοκρατία μπορούν να λειτουργήσουν και θεραπευτικά», όπως σημειώνει στο προλογικό του σημείωμα ο καθηγητής Νομικής στο ΑΠΘ, Νίκος Παρασκευόπουλος.

Με αφορμή αυτήν την έκδοση, η «Ε» μίλησε μαζί του.

* Επειτα από 28 χρόνια ενασχόλησης με τις θεραπευτικές κοινότητες, έχετε καταλήξει σε κάτι που θεωρείτε εξαιρετικά σημαντικό;

«Κάθε άνθρωπος έχει τη δική του ιστορία, τους δικούς του λόγους που τον οδήγησαν στη χρήση, τον κρατούν σε αυτήν ή μπορούν να τον οδηγήσουν στην απεξάρτηση. Οι προκατασκευασμένες απαντήσεις για την αιτιολογία της εξάρτησης, το βαθμό κινητοποίησης για θεραπεία, όπως και για τους τρόπους αντιμετώπισης, μπορεί να διευκολύνουν τους ειδικούς, αλλά όχι απαραίτητα τους ανθρώπους που έχουν ανάγκη από βοήθεια. Χρειάζεται να δούμε τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά για να κατανοήσουμε τι συμβαίνει και να μπορέσουμε να ανταποκριθούμε στις ανάγκες του».

**Εχουν ανατραπεί θεωρήσεις ή πρακτικές έπειτα από τόσα χρόνια;

«Ξέρουμε ότι δεν υπάρχουν θαυματουργές λύσεις και μαγικά φάρμακα. Ξέρουμε, επίσης, ότι δεν υπάρχει ένας και μοναδικός παράγοντας που οδηγεί στη χρήση και ότι ένα θεραπευτικό πρόγραμμα που μπορεί να ήταν αποτελεσματικό στο παρελθόν, για να παραμείνει τέτοιο χρειάζεται να αλλάζει και να προσαρμόζεται στις νέες συνθήκες και στις νέες ανάγκες. Σήμερα, για παράδειγμα, η οικονομική κρίση μπορεί να οδηγήσει στην κατάχρηση ανθρώπους που ποτέ στο παρελθόν δεν αντιμετώπιζαν τέτοια προβλήματα, αλλά τώρα βρίσκονται σε αδιέξοδο λόγω της ανεργίας, της σημαντικής μείωσης του εισοδήματος, της αβεβαιότητας και της ανασφάλειας που επικρατεί στην κοινωνία μας. Σε αυτές τις συνθήκες χρειάζεται συνεργασία ανάμεσα σε διαφορετικά προγράμματα, φορείς και υπηρεσίες υγείας, κοινωνικής φροντίδας και ένταξης, για να είμαστε αποτελεσματικοί».

Η οικογένεια

* Στο βιβλίο γίνεται μια συστηματική καταγραφή των ποικίλων παραγόντων που μπορεί να οδηγήσουν στην κατάχρηση ουσιών και την εξάρτηση. Ποιος είναι ο ρόλος της οικογένειας;

«Η οικογένεια σε πολλές έρευνες έχει συνδεθεί με την αιτιολογία της εξάρτησης. Η κατάχρηση ουσιών από τους γονείς, η γονεϊκή παραμέληση και κακοποίηση, το χαοτικό και δυσλειτουργικό οικογενειακό περιβάλλον, οι ανεπίλυτες μακροχρόνιες συγκρούσεις μεταξύ των γονέων και η «χρησιμοποίηση» των παιδιών από τους γονείς στις μεταξύ τους συγκρούσεις αποτελούν ορισμένους από τους επιβαρυντικούς οικογενειακούς παράγοντες. Ωστόσο, υπάρχουν έρευνες που έχουν δείξει ότι η οικογένεια παίζει εξίσου σημαντικό ρόλο στην κινητοποίηση για θεραπεία, την απεξάρτηση, την επανένταξη και την πρόληψη της υποτροπής. Ιδιαίτερα στη χώρα μας, όπου επτά στους δέκα χρήστες διαμένουν με την οικογένειά τους και οι οικογενειακοί δεσμοί παραμένουν ισχυροί, ο ρόλος της οικογένειας στην απεξάρτηση είναι πολύ σημαντικός. Σε κάθε περίπτωση δεν θα πρέπει να ενοχοποιείται η οικογένεια και να παραγνωρίζεται ο ρόλος του κοινωνικού περιβάλλοντος, που ωθεί στη χρήση είτε λόγω των δυσμενών συνθηκών είτε λόγω της εύκολης πρόσβασης και διαθεσιμότητας των ουσιών».

* Τι θεωρείται σημαντικό για την απεξάρτηση;

«Υπάρχουν δύο βασικές έννοιες στην απεξάρτηση: η ετοιμότητα για θεραπεία και η καταλληλότητα της θεραπείας. Αυτό σημαίνει ότι χρειάζεται να υπάρχει ευρύ φάσμα προγραμμάτων που να απευθύνεται στους εξαρτημένους με βάση τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τους και τη φάση στην οποία βρίσκονται. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι θα πρέπει να είναι διαθέσιμα προγράμματα για εφήβους, ενηλίκους, εργαζομένους, γονείς, φυλακισμένους, αποφυλακισμένους, αστέγους, αλλά και προγράμματα μείωσης της βλάβης γι’ αυτούς που δεν είναι έτοιμοι ή δεν θέλουν να απεξαρτηθούν, προγράμματα απεξάρτησης και κοινωνικής ένταξης γι’ αυτούς που θέλουν να αλλάξουν τη ζωή τους. Αν κάποιος αντιμετωπίζει πρόβλημα προσωπικά ή στην οικογένειά του μπορεί να τηλεφωνήσει στο 1145, που είναι η γραμμή βοήθειας του ΚΕΘΕΑ, για υποστήριξη και πληροφορίες. Επίσης στην ιστοσελίδα του ΚΕΘΕΑ (www.kethea.gr) μπορεί κανείς να βρει πληροφορίες τόσο για τα θεραπευτικά προγράμματα όσο και για την εξάρτηση».

Η οικονομική κρίση

* Ποιος ο ρόλος της τωρινής συγκυρίας -οικονομική κρίση, αύξηση ανεργίας και εργασιακής ανασφάλειας- στην κατάχρηση ουσιών και στην τοξικοεξάρτηση;

«Η οικονομική κρίση, η ανεργία και η ανασφάλεια ευνοούν την εξάπλωση της χρήσης νόμιμων και παράνομων ουσιών και άλλες μορφές εξάρτησης, όπως ο τζόγος. Ορισμένοι άνθρωποι, μέσα στο ψυχολογικό και το κοινωνικό αδιέξοδο που βιώνουν, προσπαθούν να ανακουφιστούν πίνοντας αλκοόλ, ψυχοφάρμακα ή και παράνομες ουσίες και αναζητούν μια καλύτερη τύχη στον τζόγο. Αυτή η συμπεριφορά τούς βάζει πιο βαθιά στην κρίση και επιδεινώνει την κατάστασή τους».

* Πιστεύετε ότι η αντιμετώπιση του χρήστη είναι η ενδεδειγμένη από την πολιτεία;

«Οχι όσο θα μπορούσε να είναι. Θα μπορούσε να υπάρχει ένα νομοθετικό πλαίσιο που δεν θα οδηγούσε τους εξαρτημένους στη φυλακή, πολύ συχνά με εξοντωτικές ποινές, που δεν θα τους στιγμάτιζε και θα τους έδινε τη δυνατότητα να ακολουθήσουν το δρόμο της αλλαγής. Η απεξάρτηση μπορεί να αποτελέσει εναλλακτική λύση στη φυλάκιση για όσους έχουν όχι μόνο προβλήματα με το νόμο, για κατοχή και χρήση, αλλά και για τα συναφή αδικήματα. Πολύ συχνά οι εξαρτημένοι αναγκάζονται να παρανομούν για να εξασφαλίσουν τη δόση τους. Η πολιτεία χρειάζεται να τους εξασφαλίσει την πρόσβαση σε υψηλής ποιότητας θεραπευτικές υπηρεσίες είτε στην κοινωνία είτε στη φυλακή. Η χορήγηση μιας ουσίας όπως είναι τα υποκατάστατα δεν αρκεί για να αποκόψει κάποιον από την πιάτσα, το περιθώριο και το αδιέξοδο στο οποίο βρίσκεται. Σίγουρα χρειάζεται να γίνουν πολύ περισσότερα…».

* Υπάρχει κάποιο πρόγραμμα θεραπείας ίσως σε κάποια άλλη χώρα ή κάποια φιλοσοφία αντιμετώπισης που «ζηλεύετε», με την έννοια ότι θα θέλατε να εφαρμόζεται και στη χώρα μας;

«Υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι από άλλες χώρες που «ζηλεύουν» τα προγράμματα του ΚΕΘΕΑ, τα οποία θεωρούνται από τα καλύτερα στον κόσμο. Είναι χαρακτηριστικό ότι δεκάδες επιστήμονες, ερευνητές και καθηγητές πανεπιστημίου από όλο τον κόσμο, όταν ενημερώθηκαν για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει το ΚΕΘΕΑ, λόγω της οικονομικής κρίσης, έσπευσαν να στείλουν μηνύματα συμπαράστασης για το ΚΕΘΕΑ στο γραφείο του πρωθυπουργού, αναφερόμενοι στην υψηλή ποιότητα υπηρεσιών που παρέχει και στη σημασία που έχει η λειτουργία του για την κοινωνική φροντίδα, ιδιαίτερα την περίοδο της κρίσης. Αν εγώ «ζηλεύω» κάτι, είναι ο τρόπος που διαμορφώνεται η εθνική στρατηγική για τα ναρκωτικά σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όπως, για παράδειγμα, η Αγγλία, με διάλογο, συμμετοχή των φορέων και της κοινωνίας των πολιτών, στόχους και χρονοδιαγράμματα που υλοποιούνται. Στη χώρα μας, αντίθετα, ξοδεύεται πολλή ενέργεια για την κατάρτιση εθνικών σχεδίων δράσης που παραμένουν στα χαρτιά». *

δημοσιεύτηκε στην «Ελευθεροτυπία» στις 10/12/2011