Μισέλ Λομπρό: «Απέναντι στην εξουσία χρειάζεται μια εποικοδομητική αναρχία»

Posted: Δεκέμβριος 22, 2011 by ioannasotirchou in ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
Ετικέτες: ,

Μισέλ Λομπρό -Γιατί επιμένω στις ιδέες του Καστοριάδη και της ομάδας «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα»

«Απέναντι στην εξουσία χρειάζεται μια εποικοδομητική αναρχία»

Των ΙΩΑΝΝΑΣ ΣΩΤΗΡΧΟΥ-ΕΛΕΝΗΣ ΚΑΡΡΑ

Η δυναμική της επιθυμίας και το πώς θα καταφέρει κάποιος να την εκφράσει αποτελούν τον πυρήνα στην παιδαγωγική αλλά και την ψυχοθεραπευτική μέθοδο που ξεκίνησε να εφαρμόζει εδώ και σχεδόν μισό αιώνα. Τότε μάλιστα, όταν πρωτοείπε στους φοιτητές του να προτείνουν εκείνοι το περιεχόμενο του μαθήματος, τον είπαν ούτε λίγο ούτε πολύ… τρελό.

Παραμένω συνδεδεμένος με τις ιδέες που πιστέψαμε μαζί με τον Καστοριάδη, λέει ο Μισέλ Λομπρό, αν και η ομάδα μας διαλύθηκε λόγω του αυταρχισμού του Παραμένω συνδεδεμένος με τις ιδέες που πιστέψαμε μαζί με τον Καστοριάδη, λέει ο Μισέλ Λομπρό, αν και η ομάδα μας διαλύθηκε λόγω του αυταρχισμού του Ο Μισέλ Λομπρό, που παρά τα 85 χρόνια του συνεχίζει να εργάζεται, να γράφει και να εξελίσσει τη μέθοδό του, τη Μη Κατευθυντική Παρεμβατικότητα, παίρνει δύναμη από τις ιδέες του -οι οποίες συναντήθηκαν με αυτές του Καστοριάδη στην ιστορική πια ομάδα «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα» πριν από καμιά σαρανταριά χρόνια- και τη δική του επιθυμία να τις κάνει πράξη. Τον στενοχωρεί βέβαια λίγο που οι άνθρωποι πια όταν τους καλεί να εκφράσουν την επιθυμία τους ενδιαφέρονται μόνο για τα ιδιωτικά, καθημερινά τους προβλήματα. Τον συναντήσαμε μετά το σχεδόν ετήσιο -τα τελευταία 20 χρόνια- σεμινάριό του στη χώρα μας και μας μίλησε για τη φιλοσοφία πίσω από τη δουλειά του, τις έννοιες και τις ιδέες που επηρέασαν μια πολυκύμαντη ζωή, η οποία επιπλέον τολμά να εκτεθεί…

Κοντά στις ευρωεκλογές η αντιπολίτευση έθεσε το θέμα «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα» και η κυβερνητική παράταξη το εξέλαβε ως προσωπική μομφή. Σήμερα, 40 χρόνια μετά τη συνονόματη ιστορική ομάδα στην οποία συμμετείχατε, πόσο επίκαιρο είναι αυτό το δίλημμα;

«Προσχωρήσαμε στην ομάδα μαζί με τον Ζορζ Λαπασάντ γιατί συμφωνούσαμε με τις ιδέες του Καστοριάδη. Ο αυταρχισμός του όμως, που ήταν αντίθετος με τις γενικές αρχές του, μας έφερε σε σύγκρουση και τελικά η ομάδα διαλύθηκε… Εκείνη την εποχή υπήρχε μια τεράστια κυριαρχία του Κομμουνιστικού Κόμματος στη Γαλλία και θεωρώ ότι η ομάδα μας συνέβαλε σημαντικά στο να επέλθει μια ρήξη με το Κ.Κ. -περισσότερο κι απ’ ό,τι με τη Δεξιά- αλλά και με τους Τροτσκιστές, παρόλο που πολλοί είχαν υπάρξει προηγουμένως Τροτσκιστές. Κυρίως όμως συνέβαλε στο να υπάρξει μια καινούργια άποψη της κοινωνίας, η άποψη του Καστοριάδη, για μια κοινωνία όπου θα υπάρχει αυτοδιαχείριση, συμμετοχή -άποψη η οποία έκτοτε αναπτύχθηκε αρκετά. Εγώ παραμένω συνδεδεμένος με αυτές τις ιδέες -δεν είναι δηλαδή ιδέες τις οποίες εγκατέλειψα αλλά, αντίθετα, ιδέες τις οποίες έχω έκτοτε εμβαθύνει. Ως δίλημμα, πάντως, είναι λίγο απόλυτο -και κυρίως, πρέπει να προσδιορίσει κανείς τι εννοεί με τον όρο σοσιαλισμός. Ωστόσο, αν δεν επικρατήσουν ευρύτερα οι έννοιες της δημοκρατίας κ.λπ., τότε πράγματι κινδυνεύουμε να διολισθήσουμε στη βαρβαρότητα. Υπ’ αυτήν την έννοια, «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα» παραμένει μια καλή διατύπωση…».

Εκτός θρησκείας

Ξεκινήσατε γοητευμένος από τους Δομινικανούς και στη συνέχεια αποχωρήσατε. Ποια είναι τα σημεία της κριτικής σας απέναντι στη θρησκεία;

«Εγινα μοναχός με τους Δομινικανούς πολύ νέος, 19 χρόνων, και έφυγα όταν ήμουν 24 -τότε αποκήρυξα πλήρως όλες τις ιδέες της οικογένειάς μου και του κύκλου μου, απορρίπτοντας πλήρως την καθολική θρησκεία. Εκτοτε, έχω βέβαια φίλους θρησκευόμενους και σέβομαι τις πεποιθήσεις τους, αλλά εγώ είμαι εντελώς εκτός θρησκείας».

Για ποιους λόγους απορρίψατε τη θρησκεία;

«Για τους ίδιους περίπου τους οποίους επικαλείται κι ο Βολτέρος -είχε πει ότι ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο κατ’ εικόνα και ομοίωσιν, και ο άνθρωπος τού το ανταπέδωσε. Για μένα, πολύ απλά, ο θεός είναι ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα. Η θρησκεία εντάσσεται βέβαια στην ανθρώπινη ιστορία, αποτελεί ένα πολύ σημαντικό κίνημα και έχω γνωρίσει σημαντικούς θεολόγους, που ήταν και φωτισμένοι άνθρωποι, αλλά για μένα δεν είναι μια πραγματικότητα».

Υπάρχουν άραγε ψυχικές ασθένειες που προκαλούνται από τη θρησκεία;

«Βέβαια, υπάρχουν -θρησκευτικές ψυχώσεις κ.λπ. Η θρησκεία, με τους περιορισμούς που θέτει, αναστέλλει την ψυχική ανάπτυξη του ανθρώπου, καταπνίγει τη σεξουαλικότητά του -η θρησκεία είναι ένας έντονα συντηρητικός θεσμός, μια μορφή συντηρητισμού πολύ επικίνδυνη εντέλει, ακριβώς επειδή φρενάρει την πρόοδο και την ανάπτυξη».

Η σεξουαλικότητα απασχολεί πολλά βιβλία σας, μάλιστα ένα του 1975 τιτλοφορείται «Σεξουαλική απελευθέρωση». Σε τι συνίσταται λοιπόν η περίφημη αυτή σεξουαλική απελευθέρωση;

«Πρώτα απ’όλα στην απελευθέρωση των σεξουαλικών ενορμήσεων, δηλαδή της επιθυμίας, του πόθου. Η πρακτική έρχεται δεύτερη- το σημαντικότερο είναι η αναγνώριση και η αποδοχή. Είναι πολύ σημαντικό να αναγνωριστεί η ψυχολογική και κοινωνική αξία αυτών των ενορμήσεων. Μετά, έρχεται η ικανοποίησή τους- όταν αυτό βέβαια είναι εφικτό. Οι τομείς τους οποίους αφορά όλο αυτό είναι πολλοί -από την αντισύλληψη μέχρι τις αμβλώσεις και την ομοφυλοφιλία… Το βασικό πάντως είναι η αναγνώριση των ενορμήσεων ως προς την πνευματική υγεία του ατόμου -όποιος δεν έχει αυτό είναι, κατά κάποιον τρόπο, ανάπηρος. Ως ψυχοθεραπευτής συναντώ τεράστια μπλοκαρίσματα στο επίπεδο της σεξουαλικότητας».

Μετά τη δεκαετία του ’60 και όλο το κίνημα της σεξουαλικής απελευθέρωσης υποτίθεται ότι κάποια πράγματα έχουν ξεπεραστεί -ή όχι; Η συζήτηση περί σεξουαλικής απελευθέρωσης είναι ακόμα επίκαιρη;

«Ναι. Δεν έχουν επέλθει βαθιές αλλαγές. Μπορεί πράγματι σε σχέση με όσα έχω ζήσει εγώ ως νέος- την απαγόρευση της αντισύλληψης, των αμβλώσεων κ.λπ.- οι νόμοι να έχουν εξελιχθεί και οι ελευθερίες, σε επίπεδο πρακτικής, να είναι σήμερα πολύ περισσότερες, αλλά σε προσωπικό επίπεδο, αμφιβάλλω αν έχει υπάρξει βαθιά πρόοδος. Επιπλέον, υπάρχει σημαντική οπισθοδρόμηση τα τελευταία χρόνια».

Εποικοδομητική αναρχία

Αντιαυταρχισμός, ελευθερία, εκδημοκρατισμός: πώς τα ορίζετε και πώς σας οδήγησαν στη σημερινή σας θεωρία;

«Ο αντιαυταρχισμός είναι για μένα πολύ σημαντική έννοια -η λογική του αυταρχισμού, όπου κάποιος παίρνει τις αποφάσεις για τους άλλους, είναι καταστροφική. Χρειάζεται βέβαια κάποιος που διοργανώνει, αλλά όχι που επιβάλλει. Πιστεύω ότι ο αυταρχισμός είναι πηγή κοινωνικής οπισθοδρόμησης. Πρέπει να προσπαθήσουμε να προτείνουμε ένα είδος αναρχίας, όχι καταστροφικής-απλώς πετάω μολότοφ- αλλά εποικοδομητικής, όπου θα υπάρχει η κριτική απέναντι στην εξουσία και συγχρόνως θα είναι κατανοητό ότι η κοινωνία πρέπει να οργανώνεται και να προχωρεί -μια αναρχία συμμετοχική. Ετσι καταλαβαίνω εγώ την ελευθερία, αλλά και τη δημοκρατία, ως μια έννοια προστασίας απέναντι σε κάθε μορφή αυταρχισμού».

Μπορείτε να μας δώσετε μερικά στοιχεία τα οποία θα μας βοηθούσαν να κατανοήσουμε την προσέγγισή σας, που έχει στο επίκεντρο την επιθυμία;

«Συνδέεται κυρίως με την πρακτική, την παιδαγωγική, αλλά και την πρακτική σε επίπεδο κοινωνικών σχέσεων. Ούτως ή άλλως, πρέπει πάντα να περνά κανείς από τις δυνάμεις της επιθυμίας του άλλου, ακόμα και αν αυτές οι επιθυμίες δεν μας αρέσουν. Η επιθυμία είναι η δυναμική του ανθρώπου».

Η θεωρία σας έχει κάποιες ρίζες στον Επίκουρο;

«Ναι, ο Επίκουρος μου αρέσει πολύ -και ακόμα περισσότερο, μου αρέσουν οι Κυρηναϊκοί, η σχολή των Ηδονιστών που είχε ιδρυθεί από τον Αρίστιππο- καθώς εκείνοι, αντίθετα με τον Επίκουρο που θεωρούσε ότι η ευχαρίστηση αποτελεί ένα στόχο που απαιτεί μια προετοιμασία για να επιτευχθεί, αντιμετώπιζαν την ηδονή ως τον ύψιστο στόχο του ανθρώπου και ήθελαν την άμεση εκπλήρωσή της».

Η μέθοδός σας της Μη Κατευθυντικής Παρεμβατικότητας, την οποία εφαρμόζετε σε επίπεδο ατόμου ή ομάδας, μπορεί άραγε να έχει εφαρμογή και σε μεγαλύτερη κλίμακα, σε επίπεδο κοινωνίας;

«Για την ώρα αφορά ομάδες ή θεσμούς σε πολύ μικρή κλίμακα. Αλλά βέβαια, κανείς δεν ξέρει… Ο Λένιν, λίγα χρόνια πριν το 1917, είχε πει ότι ολόκληρο το κομμουνιστικό κόμμα χωρούσε σε μιαν άμαξα -ξεκίνησε από μια μικρή ομάδα ανθρώπων και αργότερα επεκτάθηκε σε εκατομμύρια ανθρώπους. Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει την εξέλιξη μιας ιδέας -οι ιδέες έχουν συχνά δική τους, απρόβλεπτη ζωή. Μια ιδέα μπορεί να ανθίσει ξαφνικά και να αγγίξει εκατομμύρια ανθρώπους…».

Σε μια συνέντευξή σας είχατε πει ότι θέλατε να έχετε μια θεσμική παρέμβαση στα πράγματα και αυτός ήταν ένας από τους λόγους που αφήσατε τη θεωρητική εκείνη ομάδα και στραφήκατε σε περισσότερο πρακτικές παρεμβάσεις. Ποιες είναι αυτές οι παρεμβάσεις σας και πώς έγιναν εφικτές με τέτοιες… ιδέες;

«Υλοποιήθηκαν κυρίως στους χώρους εργασίας μας. Εγώ για παράδειγμα είμαι καθηγητής στο πανεπιστήμιο, οπότε τις έθεσα σε εφαρμογή με τους φοιτητές μου. Για παράδειγμα, όταν ξεκίνησα τα πειράματά μου στη δεκαετία του ’60, είπα στους φοιτητές μου ότι δεν θέλω πια να διδάσκω -εκείνοι θα αποφάσιζαν τι θέλουν και πώς θέλουν να δουλέψουμε κι εγώ θα ήμουν στις υπηρεσίες τους. Στην αρχή, αντέδρασαν έντονα -μα είσαι τρελός, μου έλεγαν, αυτή είναι η δουλειά σου, να μας διδάξεις!- αλλά μετά μπήκαν στο παιχνίδι. Αργότερα, αυτό αναγνωρίστηκε ως διδακτική μέθοδος. Εφάρμοσα τέτοιου τύπου μεθόδους για πολλά χρόνια -κυρίως όταν πήγα στο πανεπιστήμιο της Βινσέν, όπου όλα ήταν δυνατά, και όπου μπόρεσα να πειραματιστώ ελεύθερα. Ηταν υπέροχο».

Χωρίς πειθαναγκασμό

Στα συνέδρια που διοργανώνετε, εφαρμόζετε τις ίδιες αυτές μεθόδους;

«Ναι. Της Μη Κατευθυντικής Παρεμβατικότητας. Είναι συνέδρια χωρίς κεντρικό θέμα, ούτε πρόγραμμα. Ζητάμε από τους συμμετέχοντες να ορίσουν εκείνοι τι θέλουν και στη συνέχεια προσαρμόζουμε αυτό που κάνουμε σ’ αυτό που έχουν ζητήσει. Εγώ, για παράδειγμα, στο τελευταίο συνέδριό μας στις Σπέτσες είχα προετοιμάσει ένα πολύ ωραίο θέμα πάνω στον έρωτα που θεωρούσα ότι θα ζητηθεί -αλλά κανείς δεν το ζήτησε. Οπότε δεν το παρουσίασα. Το θέμα είναι ότι δεν αρκεί να εξηγήσεις στον κόσμο ότι δεν υπάρχει πρόγραμμα, πρέπει να δημιουργήσεις κι ένα ολόκληρο υπόβαθρο για να βοηθήσεις τους ανθρώπους να εκφραστούν -αυτό σημαίνει Μη Κατευθυντική Παρεμβατικότητα: δεν κατευθύνεις και δεν υπαγορεύεις, αλλά θέτεις τις βάσεις για να μπορέσουν οι άνθρωποι να κάνουν αυτό που θέλουν -και να εκφράσουν τις επιθυμίες τους».

Τι ζητάνε συνήθως;

«Θέλουν να δουλέψουμε πάνω σε υπαρξιακά θέματα -μοναξιά, άγχος, συγκρούσεις -και ποτέ σε πολιτικά ή κοινωνικά θέματα. Ακόμα και μία μόλις εβδομάδα μετά τις επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου στις ΗΠΑ, σε φιλοσοφικό καφέ που είχα διοργανώσει και στο οποίο θεωρούσα ότι όλοι θα ζητήσουν να μιλήσουμε για τις επιθέσεις, κανείς δεν το ζήτησε». *

 

«Η εκπαίδευση πρέπει να στηρίζεται στην επιθυμία και όχι στον πειθαναγκασμό»

 

Στο παιδαγωγικό σας έργο, αλλά και στην έρευνά σας πάνω στην ψυχοθεραπεία, ποια είναι η μεθοδολογία που ακολουθείτε;

«Εκείνη της παρακίνησης, χωρίς πειθαναγκασμό -βάση κάθε εκπαίδευσης πρέπει να είναι η ίδια η επιθυμία. Δεν μπορείς να πείσεις ένα παιδί να μάθει κάτι που δεν το ενδιαφέρει. Μπορείς να το παρακινήσεις, αλλά όχι να το αναγκάσεις. Επίσης, θεωρώ ότι είναι σημαντικό να δουλεύουμε πάνω σε βασικές ανάγκες -δεν χρειάζονται πολύπλοκες προσεγγίσεις, οι άνθρωποι έχουν ελλείψεις πολύ βασικές που τους μπλοκάρουν. Είναι σημαντικό να βοηθηθούν ώστε να μάθουν να εκφράζονται, να μιλούν, να διαβάζουν. Πολλοί άνθρωποι για παράδειγμα δεν μπορούν να μιλήσουν μπροστά σε κοινό -κι όταν το καταφέρουν, αυτό τους ανοίγει πολλές πόρτες σε πολλά επίπεδα. Είναι σημαντικό ο άνθρωπος να έρχεται σε επαφή με τις επιθυμίες του. Μαζί με δύο συναδέλφους δουλέψαμε για ένα χρόνο με μεταπτυχιακούς φοιτητές Μαθηματικών -και μετά από ένα χρόνο φάνηκε ότι μόνο ένας απ’ όλους ενδιαφερόταν πραγματικά για τα Μαθηματικά. Ολοι οι άλλοι είχαν πειστεί να ακολουθήσουν τις συγκεκριμένες σπουδές για διάφορους λόγους -και αυτό είναι πολύ σοβαρό. Δεν μπορεί να κάνει κανείς διδακτορικό στα Μαθηματικά και να μην του αρέσουν τα Μαθηματικά!»

Από δω και πέρα

Είναι τόσο σημαντικό να μπορέσει κανείς να εκφράσει διάφορες σκέψεις και επιθυμίες που έχει θάψει βαθιά μέσα του;

«Ναι. Και ως ψυχοθεραπευτής δεν ενδιαφέρομαι τόσο για τις βαθύτερες αιτίες που έχουν δημιουργήσει μια κατάσταση, όσο, αφού υπάρχει, για τον τρόπο με τον οποίο θα ξεπεραστεί από δω και πέρα».

Είναι αυτό ένα σημείο στο οποίο διαφοροποιείστε από τη φροϊδική προσέγγιση;

«Βέβαια, με ενδιαφέρει το σήμερα. Η πρώτη μου σύζυγος, για παράδειγμα, ήξερε, επειδή της το είχα πει, ότι όταν ήμουν στους Δομινικανούς είχα μια ομοφυλοφιλική σεξουαλική εμπειρία. Οταν αρχίσαμε να έχουμε προβλήματα ως ζευγάρι, εκείνη πήγε σε μια ψυχαναλύτρια, η οποία της είπε: «μα είναι απλό, έχετε προβλήματα με τον άντρα σας γιατί είναι ομοφυλόφιλος»! Κι αυτό ήταν λάθος -είχα πράγματι μια τέτοια εμπειρία, αλλά έκτοτε δεν με ενδιαφέρουν οι άντρες, έκανα πάντα σχέσεις με γυναίκες και ήταν η εύκολη λύση να της πει ότι όλα οφείλονταν σ’ αυτό. Είναι πρόβλημα να αναζητάς τις αιτίες, κάνοντας δικές σου ερμηνείες -συχνά λανθασμένες».

Εχετε γράψει αρκετά, σε πρώτο πρόσωπο, για τις γυναίκες της ζωής σας -είχατε τη συναίνεση των γυναικών με τις οποίες σχετιστήκατε για να γράψετε γι αυτές;

«Οχι πάντα, εξαρτάται. Η δεύτερη σύζυγός μου συμφωνούσε, η πρώτη όχι. Αυτό είναι ένα γενικότερο πρόβλημα -συνήθως αλλάζω τα στοιχεία, τα ονόματα κ.λπ., οπότε είμαι εντάξει δεοντολογικά. Ωστόσο οι περισσότεροι άνθρωποι χαίρονται όταν γράφεις γι’ αυτούς, ακόμα και όταν αυτά που λες είναι κακά».

Υπάρχει κάποιο όριο στις επιθυμίες, σε σχέση με εκείνες των άλλων ανθρώπων;

«Δεν υπάρχουν a priori περιορισμοί, αλλά φυσικά είναι θέμα διαπραγμάτευσης ανάμεσα στις δικές μου επιθυμίες και σε εκείνες του άλλου».

Ποιο είναι, κατά τη γνώμη σας, το πιο σημαντικό ερευνητικό σας έργο;

«Το επόμενο! Το βιβλίο που γράφω τώρα πάνω στην επιρροή των γονιών στην ανάπτυξη της ψυχικής υγείας του ατόμου. Είναι ένα βιβλίο πάνω στο οποίο δουλεύω εδώ και 10 χρόνια. Και προσπαθώ, σχετικά με τα δικά μου βιώματα, να παίξω το παιχνίδι της απόλυτης διαφάνειας».

Ελευθεροτυπία, Σάββατο 5 Σεπτεμβρίου 2009
Advertisements

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s